Ep. 14: Andreas Jahn of RAP – How Regulation Shapes the Future of Smart Charging & Flexibility

0:11 Willkommen beim Smart Charge by RiDERgy Podcast. Hier ist Claudio Geyken, Gründer und CEO von RiDERgy. Dies ist Ihre Sendung, um alles über Energiemanagement und Smart-Charging-Innovationen für Elektrofahrzeuge und Flotten zu erfahren.

0:39 Willkommen zu einer neuen Folge von Smart Charge. Heute ist Andreas Jahn zu Gast, Senior Associate beim Regulatory Assistance Project, RAP, einer der führenden Experten Europas in den Bereichen intelligente Energieregulierung, Strommarktreform und Netze. Er verfügt über mehr als 20 Jahre Erfahrung – er begann bei Lichtblick, einem der ersten Energieversorger in Deutschland, wechselte dann in die Regierung, zu Ministerien und Verbänden und ist nun bei RAP für verschiedene Themen auf internationaler Ebene verantwortlich. Er gewährt uns einen Blick hinter die Kulissen der Energiepolitik. Warum bleibt Flexibilität so oft ungenutzt?

1:17 Wie stehen veraltete Netzentgelte und regulatorische Rahmenbedingungen der Innovation im Weg? Und was muss sich ändern, damit nachfrageseitige Flexibilität, Speicher sowie intelligentes Laden von Elektrofahrzeugen und Flotten wirklich skalieren können? Wir werfen außerdem einen Blick auf internationale Best Practices, regulatorische Engpässe in Deutschland und wie ein wirklich zukunftsfähiges Stromsystem aussehen könnte. Legen wir los.

1:41 Also, Andreas, schön, dass Sie heute dabei sind. Wie geht es Ihnen? Sehr gerne, mir geht es gut und ich freue mich auf diesen Podcast. Wunderbar. Bevor wir über die technischen Details von Energiesystemen und Regulierungsfragen sprechen, könnten Sie sich den Zuhörerinnen und Zuhörern kurz vorstellen, damit sie wissen, wer Andreas Jahn ist? Natürlich. Ich bin nun seit mehr als 20 Jahren in der Energiebranche tätig. Ich begann bei einem Energieversorger

2:14 und landete schließlich bei Regulierungsbehörden – eine Zeit lang beim Ministerium in Deutschland, bei Verbänden und jetzt beim Regulatory Assistance Project. All das geschah, weil der Rahmen damals nicht ordnungsgemäß gesetzt worden war und sich erst im Laufe der Zeit entwickelt hat – und dafür wurden Fachleute benötigt. Deshalb bin ich jetzt bei RAP – um den Rahmen zu verbessern, denn weltweit gibt es erhebliche Vorteile

2:53 durch eine bessere Regulierung, und am Ende profitieren davon die Verbraucherinnen und Verbraucher, und das Angebot kann zum System und zu einer sauberen Zukunft beitragen. Das leuchtet ein. Ein Schritt zurück – wie sind Sie in den Energiesektor gekommen? Was hat Sie dazu gebracht? Eigentlich war es der liberalisierte Markt. Es gab viele offene Stellen, und ich wusste nach meinem Studium nicht genau, was ich damit anfangen sollte,

3:28 also dachte ich mir, versuchen wir es mit der Energiebranche – und ich bin noch immer dabei. Es war offensichtlich eine gelungene Marktöffnung. Wir sprechen also von etwa dem Jahr 2000? Ja, etwa um das Jahr 2000. Denn 1997 fiel die EU-Entscheidung zur Liberalisierung, aber vielleicht können Sie etwas dazu sagen, wie lange

4:04 es gedauert hat, bis das in Deutschland ankam, oder an welchem Punkt Sie eingestiegen sind und wie die Situation hier war. Genau. Es war tatsächlich ein Prozess. Die Energiemärkte, die wir heute haben, wurden vor allem von Großbritannien vorangetrieben, weil dort zuerst liberalisiert wurde und die dortige Industrie günstigere Strompreise erhielt. Die deutsche Industrie war daran sehr interessiert und sagte, nun gut, wir wollen

4:35 ebenfalls Wettbewerbsmärkte, um die Preise zu senken. Es gab Druck aus der Industrie, und damit wurde – solange das Vereinigte Königreich noch Teil der EU war – vor allem in Brüssel der europäische Energiebinnenmarkt entwickelt, mit all den Leitlinien und Regelungen, die wir heute kennen. Das war tatsächlich noch im letzten Jahrtausend. Aber anfänglich war es in Deutschland etwas anders.

5:06 Es wurde keine Behörde eingesetzt, um den Energiemarkt zu regulieren. Stattdessen lief alles über Vereinbarungen zwischen den Marktteilnehmern, zwischen Netzverbänden und Industrieverbänden – und das war ziemlich schwach. Es gab keine wirkliche Ex-ante-Regulierung, sondern nur eine Ex-post-Regulierung, das heißt, man konnte vor Gericht gehen, wenn man mit dem nicht einverstanden war, was ausgehandelt worden war oder wie die Vertragssituation damals aussah. Und das hat

5:45 einige Jahre lang nicht gut funktioniert. Dann entschied die Mehrheit auf EU-Ebene: Nein, wir brauchen eine strengere Regulierung, wir brauchen eine Behörde, die den Rahmen ex-ante festlegt. Dieser Rahmen umfasst den Netzzugang für Dritte sowie die Kosten – die Regulierung der Netzentgelte und die dahinterstehende Methodik. Um 2001 oder 2002 wurde die Regulierungsbehörde – die bis dahin nur für Telekommunikation und Eisenbahn zuständig gewesen war –

6:23 auch zur Energieregulierungsbehörde ernannt und übernahm damit die Verantwortung für die Gas- und Stromnetze. Das ist die Bundesnetzagentur. Genau. Und Ihr erster Job war also bei einem neuen Energieversorger – welchem? Das war Lichtblick. Als ich dort anfing, war es wie ein

7:00 Sprung ins kalte Wasser, aber nach wenigen Wochen war ich den etablierten Netz- und Energieversorgungsunternehmen bereits einen Schritt voraus, weil wir Netzzugang haben wollten und diese noch niemals einem anderen Anbieter Zugang gewährt hatten. Das war eine großartige Lernerfahrung. Nach einer Weile dachte ich mir, OK, das beherrsche ich, und dann bekam ich die Gelegenheit, nach Berlin zu gehen –

7:40 zum Wirtschaftsministerium, das damals tätig war. Es gab dort eine sogenannte Task Force für den Netzzugang Dritter, da es noch keine Regulierungsbehörde gab, und deshalb bin ich noch immer in Berlin. Das war die Zeit, wie gesagt, als die Bundesnetzagentur eingesetzt wurde. Und wie lange haben Sie dann im Ministerium gearbeitet? Oh, das war nur ein Jahr, aber auch das war sehr lehrreich, denn es war hochgradig politisch. Am Ende wurde diese

8:16 Task Force aufgelöst, weil – nun ja, sagen wir politische Gründe. Wir wurden quasi hinausgeworfen, das traf nicht nur mich. Es gab 5 oder 6 Personen aus der Industrie, die das Ministerium dabei unterstützten, und später gab es Untersuchungen dazu – ob das Lobbyismus gewesen sei und so weiter. Ich würde sagen, es war etwas dazwischen. Es lag daran, dass Deutschland das Vorhaben, eine eigene Behörde einzurichten, nicht wirklich vorangetrieben hat. Ja, sagen wir mal, Deutschland

8:53 manchmal zwar von den Vorteilen überzeugt ist, aber nicht wirklich bereit, den Rahmen zu schaffen, um diese auch zu erreichen. Und das war wahrscheinlich der Zeitraum von zwei oder drei Jahren, der dafür notwendig war. Und welche anderen wesentlichen Verantwortungsbereiche hatten Sie vor Ihrer jetzigen Tätigkeit bei RAP? Nun, ich war bei Verbänden und bei Einzelhändlern tätig, und dann verlagerte sich mein Schwerpunkt mehr auf die regulatorische Seite, weil es immer wieder Fragen beim Netzzugang und bei der Regulierung der Tarife gab

9:29 und all dem, was damit einherging. Das war sowohl bei Einzelhändlern als auch bei Verbänden auf der regulatorischen Seite – im Gespräch mit dem Ministerium, mit der Regulierungsbehörde, aber auch in der Öffentlichkeit. Also haben Sie das vorangetrieben. Sie haben das Thema Regulierung sowohl aus der Perspektive eines Ministeriums, dann eines Verbandes und jetzt als NGO – könnte man sagen – erlebt, sodass Sie unterschiedliche Sichtweisen auf

10:01 das Thema Regulierung haben, richtig? Ja, tatsächlich, und das war eigentlich der Ausgangspunkt, als ich mir dachte – nun, eine effiziente Transformation des Systems können wir nur erreichen, wenn der Rahmen stimmt, wenn die wirtschaftlichen Anreize vorhanden sind, und das war damals nicht der Fall. Und das war der Moment, in dem ich meine heutigen Kolleginnen und Kollegen kennenlernte. Sie sagten: Ja, natürlich wissen wir, dass jede Regulierung Anreize setzt. Die andere Frage ist, ob

10:36 das auch die Anreize sind, die man sich erhofft. Gut, dann gehen wir gleich auf diese Frage ein. Bevor wir das tun, könnten Sie vielleicht etwas Hintergrund zu RAP liefern – die Geschichte dahinter, die Mission und Ihre konkreten Aufgaben? Gerne, danke. RAP wurde bereits vor 30 Jahren gegründet, glaube ich, in den USA. Das war sogar noch bevor die Märkte in den USA liberalisiert worden waren. In den USA ist es ein bisschen anders,

11:09 insofern als die Regulierungsbehörden dort nur für einen bestimmten Zeitraum ernannt oder gewählt werden. Und wenn die Zeit abläuft, geht das Wissen mit der Person verloren. Deshalb dachten zwei Regulierer darüber nach, wie man das Wissen im System, im Markt erhalten kann. Dann fanden sie einige Personen, die das finanzierten, und so wurde RAP zu einem Projekt – und das ist auch der Ursprung unseres Namens. Wir arbeiten weltweit etwas anders

11:43 als in den USA, wo es eher so ist, dass frühere Kommissare tätig sind, während in Europa zum Beispiel in unserem Team vielfältigere Erfahrungen vorhanden sind, sogar sektorübergreifend – nicht alle kommen aus dem Energiesystem und nicht alle aus der regulatorischen Perspektive. Es gibt auch Perspektiven aus dem Verkehrsbereich, aus dem Wärmebereich und aus der Industrie, die wir ins Team aufgenommen haben, weil das alles auf der Seite der Elektrifizierung liegt. Das ist also

12:17 der Grund, warum Europa etwas anders aufgestellt ist. Wir sind auch in Indien und China tätig, aber diese Systeme sind noch sehr viel weiter entfernt – zumindest vom europäischen System – und leider auch innerhalb unserer Organisation. Und wie kann man sich die Rolle einer solchen Organisation vorstellen? Was wollen Sie erreichen? Was sind die übergeordneten Ziele und die Daseinsberechtigung, sozusagen? Nun, ich würde sagen: mich selbst

12:49 überflüssig zu machen. Die Idee ist natürlich, das System zu den geringstmöglichen Kosten zu dekarbonisieren. Das bedeutet, zu elektrifizieren und die richtigen Anreize zu setzen, damit alle in dieselbe Richtung laufen. Leider tun wir das noch nicht. Das ist also das, wofür wir finanziert werden – überwiegend durch Stiftungen, manchmal durch Aufträge von Behörden, aber nicht aus dem Privatsektor, auch wenn wir natürlich mit dem privaten

13:29 Sektor, mit anderen NGOs in Kontakt stehen und dabei helfen, Dinge in einzelnen Rechtsgebieten öffentlich zu machen. Was wir festgestellt haben, ist, dass Energiemärkte und sogar die Regulierung weltweit sehr fragmentiert sind, und dass es sehr hilfreich ist, Beispiele aus anderen Regionen zu haben – wie Dinge funktionieren – und erklären zu können, was möglich ist und was andernorts bereits erprobt wurde. Im deutschen Kontext würde ich sagen: Deutschland führt zehn Studien durch, bevor man

14:08 einen Punkt in einem Satz verändert, während andere einfach Pilotprojekte starten und herausfinden, was funktioniert – und genau darin besteht diese gegenseitige Befruchtung. Das ergibt Sinn. Sie versuchen also auch, diese verschiedenen Best Practices weltweit zu verbreiten, insbesondere in den Regionen, die Sie genannt haben und in denen Sie tätig sind. Ja, und das ist eigentlich das, was mir Freude macht – zu lernen und darüber nachzudenken, wie sich das auf andere Rechtsgebiete übertragen lässt. Das ist wirklich toll. Lassen Sie uns

14:40 in einige Beispiele oder Regulierungsthemen eintauchen, die Sie in dieser neuen Welt für zentral halten, um Elektrifizierung und Dekarbonisierung zu ermöglichen. Vielleicht können Sie einige Beispiele nennen, die Ihnen einfallen. Natürlich, also ich denke, das Erste ist, dass wir wissen, dass Dekarbonisierung durch Elektrifizierung funktioniert. Das ist wahrscheinlich eine der größten Errungenschaften der letzten zehn Jahre, denn das war nicht klar, als ich in diesem Bereich angefangen habe. Das ist also definitiv

15:18 erfreulich, aber wie man das zu geringstmöglichen Kosten erreicht – das ist, würde ich sagen, noch unklar. Und zum Beispiel – und da gehen wir dann viel mehr ins Detail – brauchen wir Netze, um die Kunden für all ihre Bedürfnisse zu versorgen. So wurde das Energiesystem zumindest im letzten Jahrhundert aufgebaut: um die Last zu bedienen, also brauchen wir flexible Versorgung. Aber das hat sich verändert. Mit der Elektrifizierung, mit den

15:54 sinkenden Versorgungskosten, vor allem bei Photovoltaik und Wind, und jetzt auch bei Speichern und Batterien, ist das eine große Chance, das System zu verändern. Wenn wir weiterhin nach alter Art vorgehen, ist das wahrscheinlich nicht besonders vorteilhaft. Also haben wir, wie wir alle wissen, Flexibilität, aber wir nutzen diese Flexibilität noch nicht optimal. Mhm. Welche Hindernisse gibt es also bei der Erschließung von Flexibilität, und welche regulatorischen Best Practices haben Sie identifiziert? Das Denken – wir sind noch nicht so weit,

16:33 ehrlich gesagt. Ich habe das mehrfach festgestellt – sehr viele Menschen mit Verantwortung für den Betrieb oder sogar für die Regulierungspolitik haben noch die Vorstellung, dass es einen Bedarf gibt und wir diesen Bedarf aus einer zentralen Perspektive decken müssen. Aber das System der Zukunft ist so anders. Es ist viel dezentraler, es ist flexibel und bidirektional, und wir können uns gegenseitig dabei helfen – aber weder die Praxis noch der Rahmen sind bisher vorhanden. Beides muss noch entwickelt werden; zum Teil ist es

17:10 ist in manchen Ländern der Fall, muss aber zunächst mit lokalen Bedürfnissen kombiniert werden. Andererseits ist das der Grund, warum Strom so besonders ist: Wir profitieren enorm davon, ihn über große Regionen hinweg zu teilen. Bei Wärme beispielsweise versorgen wir keine Lasttaschen, die 1.000 Meilen entfernt sind, aber bei Strom kann das bis zu einem gewissen Grad sinnvoll sein. Bis zu einem gewissen Grad ist es gut, lokale Ressourcen und

17:48 Flexibilität zu haben – und das ist die Schwierigkeit des Systems: Es hat mehr Dimensionen als das alte System und andere Systeme auch. Vielleicht einen Schritt zurück: Es gibt weltweit unterschiedliche Regulierungssysteme. Können wir Bereiche abgrenzen? Es gibt liberalisierte Märkte und nicht-liberalisierte Märkte. Ist das eine gute Art, die verschiedenen energierechtlichen Rahmenbedingungen in den Ländern der Welt zu betrachten? Ja, auf jeden Fall, das ist eine sehr gute Frage, danke dafür. Also ja, und

18:24 um damit zu beginnen – Europa beispielsweise weist enorme Unterschiede auf, ist aber dennoch sehr homogen. Die USA hingegen sind in dieser Hinsicht sehr verschieden: Sie haben liberalisierte Märkte, aber auch vollständig regulierte Märkte. Und daraus können wir voneinander lernen. China ist natürlich vollständig reguliert – es gibt dort so gut wie keinen Wettbewerb. Wenn ich die Energiemärkte weltweit betrachte, würde ich sagen, es gibt drei Stufen. In der ersten kann man

19:05 die Angebotsseite liberalisieren und Drittparteienzugang für unabhängige Stromerzeuger einrichten – das ist in der Regel der erste Schritt. Als zweiten Schritt kann man wettbewerbsfähige Großhandelsmärkte aufbauen, und der dritte – die Krone des Ganzen – ist der wettbewerbsfähige Endkundenmarkt. Den haben wir in Europa. Aber wenn man von einem vollständig regulierten Markt kommt, sollte man nicht sofort auf dieses Ziel schielen, zumindest nicht im ersten

19:42 Schritt. Es hat seine Schwächen, aber das sind die drei Stufen, und für jede von ihnen braucht man einen anderen regulatorischen Rahmen. Ist es fair zu sagen, dass das Vereinigte Königreich zu den fortschrittlichsten Systemen gehört, was einen regulatorischen Rahmen betrifft, der für die neue Energiewelt sehr günstig ist? Ja, zumindest in Europa, in mancher Hinsicht – und das ist eigentlich der Grund, warum es

20:14 schade ist, dass das Vereinigte Königreich die EU verlassen hat. Es hatte diese Entwicklung in Europa vorangetrieben. Nun, geografisch gesehen ist es immer noch in Europa, aber nicht mehr Teil des regulatorischen und politischen Entscheidungsapparats. Aber ja, zum Beispiel war das Vereinigte Königreich in Europa der erste Staat, der eine anreizbasierte Regulierung für Netzbetreiber eingeführt hat. Es ist inzwischen die 2. oder 3. Ausgabe, die sie eingeführt haben, mit detaillierten

20:52 Anreizen dafür, was die Netzbetreiber tun sollen. Das ist definitiv hilfreich – nicht nur einen Rahmen zu haben, der Anreize bietet, auf die man letztendlich nicht reagiert. Aber es gibt auch andere Orte in Europa, die einiges gut gemacht haben, und natürlich auch anderswo auf der Welt. Gut, lassen Sie uns etwas mehr ins Detail gehen. Um nur einige der Dimensionen zu nennen, die mir bekannt sind und zu denen ich Sie gerne um einen Kommentar bitten würde oder

21:26 die Sie vielleicht ergänzen möchten. Es gibt die Netze, es gibt die Erzeugerseite, und es gibt den Endkundenbereich in den regulatorischen Rahmenbedingungen. Im Bereich der Netze wäre es beispielsweise sehr fruchtbar, dynamischere Netzentgelte zu haben. Es fehlt uns nach wie vor an dynamischen Tarifen in der Netzentgeltstruktur, die Engpässe und die Verfügbarkeit der Netze oder die Verfügbarkeit erneuerbarer Energien – und damit die Kapazität dieser Netze – widerspiegeln. Es wird

21:57 ein interessantes Thema sein, wenn Sie das ausführen können: Das zweite ist, inwieweit die Endkundentarife dynamisch werden, also auf Spot-Tarife umgestellt werden, bei denen sich die Stromtarife im 15-Minuten-Takt ändern. Manche Märkte haben das, andere nicht. Wie sich das auf die Dinge auswirkt und wie es sich verbreiten wird – wir sehen, dass die EU mit dem Clean Energy Package seit 2021 vorgeschrieben hat, dass dynamische Tarife eingeführt werden müssen. In welchem Ausmaß müssen sie alle 15 Minuten aktualisiert werden,

22:31 und werden alle sie umsetzen, oder befinden wir uns noch im Umsetzungsprozess? Und werden andere Länder auf der Welt das ebenfalls zur Kenntnis nehmen und kopieren? Also nur um zwei Beispiele zu nennen, und ein drittes wäre vielleicht das bidirektionale Laden, bei dem wir sehen, dass Netzentgelte oder Steuern beim Laden und Entladen einer Fahrzeugbatterie anfallen, und das ist oftmals eine grundlegende Hürde dafür, dass dieser Mehrwert freigesetzt werden kann. Also

23:04 gibt es andere, die Sie hervorheben würden, oder möchten Sie die von mir genannten kommentieren? Ja, natürlich, das würde ich auf jeden Fall gerne tun. Zum ersten Punkt: Die Netze wurden in der Vergangenheit für die Last ausgebaut und nicht danach berechnet, zu welcher Zeit das Netz genutzt wird, und das ist an vielen Stellen immer noch die Realität. Das bedeutet, dass die Anlageneigentümer – und das ist eigentlich der Anreiz

23:36 zum Aufbau von Anlagen, also zur Erweiterung ihrer Anlagenbasis – am Ende das, was die Regulierung häufig vorsieht, der Aufbau einer Kupferplatte ist. Wir wissen aber, dass wir auf der Nachfrageseite Flexibilität haben, die wir nutzen können – oder, wenn wir keinen Anreiz haben, sie vielleicht nicht nutzen – und wenn wir alle abends, wenn wir von der Arbeit nach Hause kommen, unser Auto einstecken, bedeutet das, dass der Ausbau dieser Netze etwas ist, das sich niemand leisten will.

24:09 Wir können uns das am Ende nicht leisten. Deshalb müssen wir über Flexibilität nachdenken. Anfangs kam Flexibilität über Großmarktpreise ins Spiel, weil wir wissen, dass die Sonne nachts offensichtlich nicht scheint. Wind schwankt ebenfalls, und das muss sich in den Tarifen widerspiegeln, um die Nachfrage an die Last anzupassen. Aber da die Energiebranche, würde ich sagen, mit ihren früheren Einnahmequellen

24:45 und ihren Cash Cows recht zufrieden war und es durch die Regulierung kaum Innovationen gab – deshalb hat die EU den Rahmen geschaffen und gesagt, dass man mit dieser Verpflichtung einen dynamischen Tarif auf Basis des Großhandelsmarktpreises anbieten muss, der stärker durch erneuerbare Energien bestimmt wird. Es ist also gut, dass wir das jetzt europaweit haben, aber das gilt nur für die Erzeugerseite. Bei den Netzen wird noch diskutiert, oder es befindet sich noch in der Entstehung, sagen wir. Einige der

25:17 In europäischen Ländern gibt es diese Preisgestaltung bereits – oder sagen wir, bei einer Mehrheit: etwa 20 von 22 Mitgliedstaaten haben zeitvariable Netzentgelte eingeführt. Deutschland hat dies in diesem Jahr für einige Kunden eingeführt – tatsächlich – und es ist nicht verpflichtend. Wir hinken also etwas hinterher, und dann haben wir in Deutschland die Diskussion darüber, wie man mit dem System umgehen kann, wenn man nicht messen, nicht ablesen, nicht abrechnen kann. Nun, hoffentlich beschleunigen wir das. Natürlich brauchen wir intelligente Zähler,

25:55 Digitalisierung. Ich würde sagen, wir können viel von anderen lernen. Und passen sich die Länder, die nicht so weit fortgeschritten sind wie andere – wie das Vereinigte Königreich oder andere liberalisierte Märkte – an? Gibt es einen weltweiten Trend zur Harmonisierung regulatorischer Rahmenbedingungen, zum Beispiel in Entwicklungsländern? Global gesehen würde ich sagen, es gibt vielleicht einen Trend, aber er ist nicht so offensichtlich. Auf EU-Ebene würde ich zunächst sagen:

26:33 ja. Wir haben zum Beispiel gesehen, dass es auf EU-Ebene viele Leitlinien und Regulierungen gibt, aber zum Beispiel die Netzregulierung oder die Methoden zur Tarifgestaltung liegen alle bei den Mitgliedstaaten. Glücklicherweise hat Deutschland das nun zur BNetzA, also zur Regulierungsbehörde, verlagert, während es vorher nur bei der Regierung lag – das ist also ein Schritt vorwärts. Und jetzt stellen wir fest, dass Europa traditionell noch so vielfältig ist: Was einige Länder getan haben oder was sie

27:08 als ihre Begründung angeführt haben, haben andere gar nicht erst erklärt – oder wie auch immer. Wir brauchen mehr Harmonisierung. Wir haben einen Großhandelsmarkt, der interagiert und, ich würde sagen, an den meisten Stellen auf gute Weise, aber die Einzelhandelsmärkte in Europa sind so unterschiedlich – und deshalb haben Unternehmen damit zu kämpfen. Denn man ist im Vereinigten Königreich etabliert und tritt dann in den deutschen Markt ein und fragt sich: Wie funktioniert das eigentlich? Was muss ich wissen, um ein Unternehmen aufzubauen? Wo gibt es

27:44 einen Einnahmestrom darin? Was kann ich daraus lernen? Das ist das Vereinigte Königreich, aber selbst zwischen Dänemark und Frankreich gibt es enorme Unterschiede – und deshalb drängt die Kommission jetzt auf Harmonisierung. So wird beispielsweise erwartet, dass sie noch in diesem Monat – ich glaube, sie haben es versprochen – Leitlinien zu Netzentgelten vorlegen. Interessant. Ja, es gibt auch einen guten Überblick von SMARD, und ich glaube, die haben auch gute

28:16 Übersichten zu den regulatorischen Rahmenbedingungen verschiedener Länder in Bezug auf Netzentgelte. Ja, stimmt. Und entschuldigung – noch eine Sache: Es ist keine offizielle Leitlinie der Kommission, sondern zunächst ein Vorschlag, aber sie haben öffentlich gesagt: Nun, wenn niemand auf diesen Vorschlag hört, könnten wir weiter nachdenken. Macht Sinn. Und wenn wir über Netzentgelte sprechen – stellt auch die ausreichend hohe Netzkapazität zum Laden eine Hürde speziell für Elektrofahrzeuge dar? An

28:52 verschiedenen Standorten gibt es auch erhebliche Netzanschlusskosten. Ist das etwas, von dem Sie glauben, dass es sich ändern wird, oder gibt es auch aus regulatorischer Sicht etwas in Vorbereitung? Wie ist Ihre Einschätzung dazu, was der beste Weg wäre, um mehr Unternehmen den Umstieg auf Elektrofahrzeuge zu ermöglichen, ohne sie zu zwingen, diese enormen Netzausbaukosten zu tragen? Ja, und in dieser Hinsicht ist Deutschland an der Spitze. Deutschland hat viele Studien

29:23 darüber, mit welchen Netzinvestitionen wir rechnen müssen, wenn wir unsere Transformationsziele erfüllen wollen, und wir haben erfahren, dass dies – oder es sein sollte – etwa 700 Milliarden Euro in den nächsten 20 Jahren sein könnten, die wir allein in die Netze investieren müssen. Und das ist, ich würde sagen, zu viel. Aber die Frage ist: Woher kommen diese Zahlen? Und ich würde sagen, es gibt eine große Chance, mit wesentlich weniger auszukommen. Aber wir müssen darüber nachdenken,

29:58 wie wir intelligenter vorgehen und das, was wir haben, besser nutzen können. Zum Beispiel haben einige Länder Regelungen eingeführt, bei denen die Auslastung des Netzes Teil der Anreize ist, die den Netzbetreibern gegeben werden. Und ich halte das für eine sehr gute Sache – dass der Netzbetreiber sagen kann: Bevor ich in eine neue Umspannstation investiere, kann ich den Nutzern vielleicht einen Anreiz geben, die Spitzenlastzeiten zu vermeiden und dadurch die Investitionen zu umgehen. Und indem man das tut,

30:33 kann man wahrscheinlich einen großen Teil dieser prognostizierten Investitionen einsparen. Und Sie haben bereits die dynamischeren Netzentgelte erwähnt, die in Deutschland mit dem §14a EnWG eingeführt werden – das gilt eher für die Niederspannung als für die Mittelspannung. Es gibt in Deutschland auch die sogenannte atypische Netznutzung und den §19 StromNEV. Wird es auch im Bereich der Mittelspannung viele Veränderungen geben? Wir sprechen von Flotten – es werden immer mehr

31:07 elektrische Lkw sein, die ebenfalls diesen Anreiz haben werden. Ja, definitiv. Und zu Ihrer vorherigen Frage bezüglich der Kosten für den Netzanschluss – der Baukostenzuschuss zum Beispiel, den wir in Deutschland haben – ich würde sagen, das stammt alles noch aus dem alten System, in dem wir den Leuten den Anschluss in Rechnung stellen. Aber aus meiner Sicht ist das nicht das entscheidende Problem; es geht darum, wie wir das System nutzen.

31:40 Wir sollten jeden, der angeschlossen werden möchte, zu den Kosten des Netzanschlusses anschließen, aber alles andere betrifft die Nutzung des Systems. Wenn ich das System zu Spitzenlastzeiten nutzen möchte, muss ich natürlich dafür bezahlen. Und am Ende erzielt man echten Nutzen dadurch, wenn man die Nachfrage vermeidet, die in Europa oder in Deutschland üblicherweise an Winterabenden auftritt. Wohingegen es

32:14 ziemlich günstig ist, ein Netz mittags zu nutzen, wenn die Sonne scheint, und wir sollten die Nachfrage nicht bestrafen, indem wir zu diesem Zeitpunkt viel berechnen. Das macht Sinn. Sie beziehen sich also auch auf die Entgeltstruktur, die auf Basis des erzeugten Peaks bestraft, aber nicht berücksichtigt, zu welchem Zeitpunkt – es spielt keine Rolle, wann der Peak erzeugt wird. Aber wir sollten messen, zu welchem Zeitpunkt der Peak erzeugt wurde:

32:48 Wenn das Netz zu diesem Zeitpunkt nicht überlastet ist, ist es kein großes Problem – wenn es jedoch überlastet war, ist es ein größeres Problem, nicht wahr? Genau. Und der Punkt ist: Die Regulierung sollte die Anreize im Voraus schaffen. Deshalb brauchen wir eine vorausschauende Preisgestaltung, und es nützt den Kundinnen und Kunden nichts, wenn wir sie erst am Tag danach darüber informieren, dass der gestrige Ladevorgang sie ihren Jahresurlaub gekostet hat, weil es eine Spitzenzeit war. Sie sollten im Voraus eine Art Anreiz oder

33:24 Information erhalten, um das zu vermeiden. Und genau das brauchen wir. Da das zukünftige System hauptsächlich durch Wetterbedingungen bestimmt wird – Wind, Sonne und Temperaturen – und natürlich durch unser Verhalten, spielt es also eine Rolle, ob es ein Feiertag oder ein Werktag ist, und das ist 24 Stunden im Voraus bekannt. Genau. Ich habe gesehen, dass Sie einige interessante Fallstudien mit RAP veröffentlicht haben. Eine heißt „The Savings for Smart

34:00 Charging Electric Cars and Trucks in Europe", eine Fallstudie für Frankreich, und eine weitere „Unlocking Flexibility: No-Regret Actions to Remove Barriers to Demand Response", die sich an NRAs – die Regulierungsbehörden in Europa – richtet. Und ich glaube, Sie haben Habeck auch bei der Veranstaltung zum bidirektionalen Laden getroffen, das war vor einer Weile. Gibt es aus all dieser Arbeit einige Highlights, die Sie mit dem Publikum teilen möchten? Was sind Ihre wichtigsten Erkenntnisse? Ich würde sagen, das Highlight ist: Wir sind

34:36 auf dem richtigen Weg. Und es ist schön zu hören, dass Habeck beispielsweise erkannt hat, dass es sich dabei nicht nur um Laden handelt – es ist bidirektionales Laden, das eine enorme Chance darstellt, und wir sollten dafür den roten Teppich ausrollen. Das ist noch nicht überall der Fall, aber ich sehe dennoch, dass wir Fortschritte machen. Wir sprechen schon seit geraumer Zeit über bidirektionales Laden, also war vielleicht

35:15 ein Treffen wie das, das Sie mit Habeck erlebt haben – bei dem ein sehr einflussreicher Politiker, zumindest jemand in einer einflussreichen Position, dieses Thema ganz oben auf seine Agenda gesetzt hat – bedeutsam. Und dennoch sehen wir nicht so schnell Fortschritte, wie wir es uns wünschen würden. Was ist Ihre Einschätzung, warum es so lange dauert? Ich würde sagen, wir sind noch im alten Denken verhaftet – bei den Netzbetreibern, bei

35:44 den Versorgungsunternehmen, wie sie sich etabliert haben und welche Einnahmequellen sie haben – und das wird sogar teilweise durch die Regulierung angetrieben. Sie schauen also zuerst auf diejenigen, die sie regulieren, ohne im Blick zu haben, wie ein zukünftiges System aussehen könnte oder sollte, und wie wir die niedrigsten Kosten erreichen können. Das ist also noch nicht immer vorhanden. Und um darauf zurückzukommen – das bidirektionale Laden – das ist definitiv komplex, denn wir tragen Verantwortung im System.

36:18 Wir wollen keinen Stromausfall erleben, wie er kürzlich in Spanien und Portugal passiert ist. Und deshalb brauchen wir Verantwortung für all diese kleinen Assets, die an das System angeschlossen sind, um es groß, nützlich und für alle vorteilhaft zu machen. Aber wir müssen zumindest teilweise wissen, wann Sie Ihr Auto laden. Und dafür brauchen wir IT-Strukturen. Wir brauchen Koordination, wir brauchen Informationen, Transparenz – all das. Und ich denke, es ist noch immer so – als ich

36:57 mit meiner Arbeit anfing – dasselbe: Ein Blick über die Grenzen hinaus ist hilfreich. Das gilt im Energiebereich, aber auch für unser gesamtes Leben – es ist hilfreich, etwas anderes zu sehen als das, woran man gewöhnt ist. Ja, das führt zurück zu einem Konzept, das ich gerne verwende. Es gibt softwaredefinierende Fahrzeuge, und ich denke, der Energiesektor ist auch softwaredefinierende Energie. Und wie Sie zu Beginn ebenfalls betont haben, war die Softwarewelt

37:31 in der Vergangenheit nicht in dem Maße in der Funktionsweise des Energiesystems verankert wie heute, und das erfordert eine völlig neue Betriebsweise von den traditionellen Akteuren. Und dann denken Netzbetreiber beispielsweise: Es gibt ein enormes Potenzial der Elektrofahrzeuge, des gesamten Batteriespeichers, den wir nutzen können, um das System auszubalancieren. Ihr Gedanke ist: Ich möchte diese Ressourcen betreiben, um mein System günstiger zu machen, aber sie fragen die Kundinnen und Kunden nicht. Ich würde nicht sagen, dass wir

38:06 die Kundinnen und Kunden zuerst fragen müssen, aber wir müssen die richtigen Preise setzen. Wenn wir also sagen: Ja, wenn es gerade viel kostet, dann werden Marktanbieter, Aggregatoren, Lieferanten kommen – sie werden Angebote für die Kundinnen und Kunden entwickeln, und sie müssen die Kundinnen und Kunden von ihren Produkten überzeugen. Und dann können sie dem System, den Netzbetreibern, helfen, die günstigste Lösung zu finden. Aber damit liegt es beim Kunden

38:42 und beim Markt. Manchmal bin ich daher noch immer überrascht zu erleben, was Märkte tun, wenn sie die richtigen Preise haben – und das ist großartig. Als ich gefragt wurde, wie das aussehen könnte, sagte ich: Ich habe Apps auf meinem Telefon. Ich weiß nicht, wie sie funktionieren, aber wenn sie mir die richtigen Dinge sagen, kann ich entscheiden, oder ich kann sie so einstellen, dass sie die richtigen Dinge tun, anstatt alle 5 Minuten auf mein Telefon zu schauen. Und das brauchen wir

39:10 ebenfalls, und ich muss das nicht selbst einrichten. Das Einzige, was ich weiß, ist: Wir müssen die Preise richtig setzen. Wenn wir die falschen Preisanreize schaffen, werden die Menschen nicht das Beste tun, was sie tun könnten. Ja, mit anderen Worten: Wir brauchen die Netzbetreiber und die Versorgungsunternehmen, die eine bestimmte Preisstruktur festlegen, und dann soll der Markt den Rest erledigen – genau, das ist aus meiner Sicht die Wahrheit. Aber Deutschland hat

39:44 fast 900 Verteilnetzbetreiber. Und ich würde nicht sagen, dass diese wirklich bereits digitalisiert sind. Sie haben keine intelligenten Stromzähler eingeführt, und wenn man sie nach zeitvariablen Netzpreisen fragt – sagen sie: Oh wow, das klingt ausgefallen. Und dynamische Preisgestaltung? Um Gottes willen.

40:14 Da können wir also etwas schneller werden. Ja, da stimme ich zu. Und dann für die Elektroflotten – da es hier auch viel um Elektroflotten und Smart Charging geht – gibt es Herausforderungen, die Sie in den kommenden Jahren für die Elektrifizierung unserer Flotten vorhersehen, und was würden Sie als Wege vorschlagen, diese Herausforderungen anzugehen? Also, zunächst denke ich, dass Flotten viel einfacher sind als ein privates Auto in einem privaten Haushalt. Flotten sind viel einfacher, weil man weiß,

40:45 In der Regel wissen wir, wann und wo die Fahrzeuge unterwegs sind. Es gibt bestimmte Punkte, an denen man laden kann, und man kann zunächst die Ladeinfrastruktur anpassen und dann die Preisoptimierung mit dem Großhandels- oder Einzelhandelsmarkt und den Netzen. Das Potenzial ist also enorm, und auch dort ist es viel einfacher, mit bidirektionalem Laden anzufangen. Der Netzanschluss ist in der Regel die kostenintensivste Investition für Flexibilität, und deshalb zögern viele,

41:22 einen größeren Anschluss ans Netz zu installieren. Ich bin aber dafür, ihn so groß wie möglich zu dimensionieren, aber die richtigen Preise für den Betrieb festzulegen. Damit ist bidirektionales Laden von Flotten der erste Schritt - und irgendwann dann auch bei Privathaushalten oder, sagen wir, Mehrfamilienhäusern und dem Laden von Fahrzeugen auf der Straße. Das leuchtet ein. Und unterscheiden Sie dabei zwischen verschiedenen Flottentypen, bei denen Sie mehr

41:59 Potenzial sehen als bei anderen? Nun, ich würde sagen, es geht um Skaleneffekte. Die Größten sind am einfachsten zu beginnen. Wenn man einen Betrieb wie DHL oder jemanden in dieser Größenordnung führt, ist das natürlich etwas anderes, als 3 Fahrzeuge für irgendeinen Lieferdienst in meiner Nachbarschaft zu haben. Und es hängt damit zusammen, wie viel Depotladen bereits vorhanden ist. Wenn man sich zumindest teilweise auf das nächtliche Laden verlassen kann,

42:39 bedeutet das, dass man flexibler ist, als wenn man eine Flotte hat, die lange Strecken zurücklegt und auf Schnellladen angewiesen ist. Was wir also sehen, ist, dass es deutlich teurer sein wird, einen LKW nach 4 oder 5 Stunden Volllast auf der Autobahn zu laden und ihn dann in weiteren 35 Minuten wieder aufzuladen - das ist teurer und bietet kaum Flexibilität. Aber die Kombination aus beidem - genau dort liegen die Vorteile sogar für Unternehmen.

43:18 Das leuchtet ein. Und ein großes aktuelles Thema sind Elektro-LKW, die immer mehr kommen und sehr schnell wachsen, auch wenn sie in den letzten Jahren noch einen sehr kleinen Anteil hatten. Aber sie gewinnen wirklich an Fahrt. Ich glaube, das Ziel ist, dass im Jahr 2030 ein Drittel der neu verkauften LKW in Europa elektrisch sein sollen. Haben Sie eine Einschätzung zu den Herausforderungen, aber auch den Chancen, die vor uns liegen, bei

43:48 Elektro-LKW? Ja, ich denke, die Entwicklung wird geradliniger verlaufen als im Pkw-Bereich. Dort haben wir so viele Höhen und Tiefen erlebt, aber LKW - das ist ein kommerzielles Geschäft, das also von der TCO, den Gesamtbetriebskosten, abhängt. Und das haben wir von den Herstellern gehört. Die LKW werden da sein, sie werden auf dem Markt verkauft, sie werden genutzt werden, und niemand will, dass seine Erdbeeren in Köln landen, weil es an

44:26 Lademöglichkeiten mangelt, und dann nicht nach München geliefert werden können, zum Beispiel. Das lässt sich also für die Zukunft vorhersagen. Aber was wir auf der anderen Seite sehen, ist, dass der Netzausbau, so wie wir ihn in den letzten Jahrzehnten betrieben haben, fast ein Jahrzehnt benötigt, um einen Schnellladepoint zu installieren, der an die Hochspannungsebene angebunden werden muss. Und ich würde sagen, die Fahrzeug- oder LKW-Hersteller sind ein bisschen schneller. Ja, also müssen die Hoch-

45:04 spannungsleitungen schneller ausgebaut werden, um all diese Kapazität bewältigen zu können, richtig? Genau, genau. Und die Märkte können auch mit begrenzter Infrastruktur und Engpässen umgehen, aber es ist so wichtig, dass diese Anreize vorhanden sind, damit die Infrastruktur am richtigen Ort entsteht, damit Kapazitäten genutzt werden, wenn sie verfügbar oder günstig sind. Und ja, das Beste aus dem herauszuholen, was wir haben, um unnötige oder vermeidbare Investitionen zu verhindern. Das leuchtet ein. Gibt es

45:42 noch eine letzte Botschaft, die Sie hier im Podcast für die Zuhörerinnen und Zuhörer hinterlassen möchten - etwas, das Sie für wichtig halten, angesichts der vielen Themen, die wir angesprochen haben? Nun, ich denke: Beteiligen Sie sich am System, denn es ist anders als früher, als der Verbraucher versorgt werden musste. Jetzt kann der Verbraucher selbst handeln - ob es mit einem Balkonkraftwerk anfängt, mit dem eigenen Auto, einer Wärmepumpe, einer Batterie, was auch immer. Ich denke,

46:16 es ist vor allem mehr Unabhängigkeit, mehr Resilienz für das System - für manche mag es einfach Spaß machen, was auch immer es ist. Probieren Sie es aus. Ja, schön. Auf jeden Fall - der sogenannte Prosumer kann eine viel größere Rolle spielen als früher, wo es vielleicht langweilig war. Es gibt Herausforderungen, aber auch große Chancen. Ja. Und zum Schluss: Wie können die Menschen mehr über Sie oder Ihre Arbeit erfahren oder sich mit Ihnen in Verbindung setzen, falls sie Fragen haben? Nun, ich bin natürlich auf Social

46:50 Media, zum Beispiel auf LinkedIn oder Bluesky. Dort können Sie mich finden, oder auf raponline.org. Dort finden Sie alle Informationen darüber, was wir global und lokal tun usw. - auch auf der Industrieseite, bei der Dekarbonisierung, die ihre eigenen Herausforderungen hat, im Wärmebereich usw. Ausgezeichnet. Danke, Andreas, und ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag. Ja, vielen Dank, es war mir ein Vergnügen, dabei zu sein. Und das war eine großartige Episode mit Andreas Jahn von RAP, dem Regulatory Assistance Project. Meine wichtigsten Erkenntnisse sind, dass es

47:30 mehrere Unterschiede zwischen Märkten und Regionen gibt. Wir sehen liberalisierte und nicht liberalisierte Märkte - das Vereinigte Königreich ist dabei an der Spitze, die USA haben ein gemischtes System, und die EU ist recht harmonisiert, wobei manche Märkte bessere oder weniger gute regulatorische Rahmenbedingungen haben. Wir sehen, dass Netzentgelte ein sehr wichtiges Thema sind und wie ihre Struktur oder bidirektionales Laden dadurch behindert wird, wie Steuern und Netzentgelte strukturiert sind. Es gibt traditionelle Akteure, denen die Software-Kompetenz fehlt, um diese Arten von Geschäftsmodellen zu ermöglichen. Wir sehen, dass

48:18 die Welt immer harmonisierter wird und sich auch schnell verändert - wenn man bedenkt, dass es vor 25 Jahren in Europa kaum liberalisierte Märkte gab und sich das aufgrund der damit verbundenen Kostenvorteile gewandelt hat. Und dass das Stichwort Flexibilität ebenfalls stark durch Regulierung geprägt wird - und das war auch von Anfang an das zentrale Ziel von RAP: sicherzustellen, dass wir durch gute regulatorische Rahmenbedingungen einen kosteneffizienten Übergang vollziehen. Und sie tun das weltweit, was faszinierend ist, denn sie

48:57 Er ist möglicherweise eine der wenigen Organisationen, die ein so tiefes Verständnis regulatorischer Rahmenbedingungen besitzen und versuchen, Best Practices über verschiedene Märkte hinweg zu teilen. Er hat außerdem Flotten als planbare Flexibilitätsquelle identifiziert – sowohl für Smart Charging in eine Richtung als auch für bidirektionales Laden. Und sein abschließendes Fazit war, sich zu engagieren und das System als Prosumer oder als aktiver Teilnehmer mitzugestalten. Danke, dass Sie eingeschaltet haben – bitte hinterlassen Sie eine Rezension, folgen Sie uns, geben Sie uns 5 Sterne, das wäre großartig, und

49:37 teilen Sie dies mit jemandem, dem diese Episode gefallen könnte. Bis bald.

0:11 Welcome to the Smart Charge by RiDERgy podcast. This is Claudio Geyken, founder and CEO of RiDERgy. This is your show to learn about all things energy management and smart charging innovation for electric vehicles and fleets.

0:39 Welcome to a new episode of Smart Charge. Today we're joined by Andreas Jahn, senior associate at the Regulatory Assistance Project, RAP, one of Europe's leading experts when it comes to smart energy regulation and power market reform and grids. He has over 20 years of experience, joining Lichtblick, one of the first utilities in Germany, then the government, the ministries and associations, and then with RAP, being responsible for several topics internationally. He takes us behind the curtain of energy policy. Why does flexibility often remain untapped?

1:17 How do outdated network tariffs and regulatory frameworks stand in the way of innovation? And what needs to change so that demand-side flexibility, storage, and smart EV and fleet charging can truly scale? We also take a look at international best practices, Germany's regulatory bottlenecks, and what a truly future-proof electricity system could look like. Let's dive in.

1:41 All right, Andreas, nice to have you today. How are you doing? Great to be here. I'm doing well and looking forward to that podcast. Awesome. Before we start talking about geeky energy systems topics and regulations, can you introduce yourself for the listeners, so that they know who Andreas Jahn is? Sure. I've been in the energy business for more than 20 years now. I started with an energy

2:14 retailer and ended up with regulatory authorities - with the ministry in Germany for a while, with associations, and now with the Regulatory Assistance Project. All of that happened because the framework wasn't properly set by then and developed over time, and human resources were required to address that. That's why I'm now with RAP - to improve the framework, because there are benefits across the world

2:53 to improving it, and in the end it benefits consumers, and supply can contribute to the system and to a clean future in this regard. Makes sense. One step back - how did you get into the energy sector? What drew you to it? Actually, it was the liberalized market. There were plenty of jobs on offer and I didn't know exactly what to do with

3:28 my studies once I finished, so I said let's try the energy business - and I'm still here. It was clearly a good market opening. So we're talking around 2000? Yes, around 2000. Because 1997 was when the EU decision for liberalization was made, but then maybe you can elaborate a bit on how long

4:04 it took for that to arrive in Germany, or at which point you entered and what the situation was here. Right. It was indeed a process. The energy markets we have today were actually driven mostly by the UK, because they liberalized first and their industry got cheaper electricity prices. The German industry was keen on that and said, well, we want

4:35 competitive markets too, to get prices down. There was pressure from industry, and with that - while the UK was still part of the EU - they developed mostly in Brussels the internal energy market for Europe, with all the guidelines and regulations we have in place now. That was indeed in the last millennium. But initially, in Germany, it was a bit different.

5:06 There was no authority appointed to regulate the energy market. It was driven by agreements among participants, among network associations and industry associations, and that was quite weak. There wasn't really any ex-ante regulation - it was only ex-post, meaning you could go to court if you didn't agree with what they had figured out or what the contract situation was by then. And it didn't work out

5:45 well for a couple of years. Then the majority at EU level decided: no, we need stricter regulation, we need an authority setting the framework ex-ante. That framework covers third-party access to the network, and also the costs - the regulation of network fees and the methodology behind them. Around 2001 or 2002, the regulator - until then it had only been the

6:23 Telecommunications and Railway Authority - was appointed to become the energy regulator as well, and with that they became responsible for the gas and electricity grids. That is the Federal Network Agency, or Bundesnetzagentur in German. Right. And so your first job was at a new electric utility - which one was it? It was Lichtblick. When I started there it was like

7:00 jumping into unknown waters, but after just a few weeks I was ahead of all the established network and energy utilities, because we wanted to get access and they had never provided access to any other supplier. That was a great learning experience. After a while I said, OK, I can do this, and then I got the opportunity to come to Berlin with

7:40 The Ministry of Economics, which had been operating by then - it has been called a task force for third-party access because there wasn't a regulatory authority, and that's why I'm in Berlin still. That was the time, as I said, when the BNetzA has been appointed. And for how long did you work at the ministry then? Oh yeah, that was only a year, but that was much more learning as well, because it was highly political. At the end, this

8:16 task force has been quit because - well, political issues, let's say. We've been kicked out, so it wasn't just me. There have been 5 or 6 from the industry helping the ministry with that, and there have been investigations on that later - even if that has been lobbying, etc. and all that. So I would say it was in between. It was because Germany wasn't really driving that forward to have an authority. Yeah, let's say Germany

8:53 is sometimes keen about the benefits but not that keen about really establishing the framework to achieve them. And that was probably the 2 or 3 year time period that has been required. And what were the other key responsibilities you had before your current one with RAP? Well, I've been with associations and retailers, and then it became more to be on the regulatory side, because there have always been issues on the access and on the regulation of the tariffs

9:29 and what came with all of that. That has been with retailers and with the associations on the regulatory side - talking with the ministry, with the regulator, in public as well. OK, so you drove that forward. You saw the topic of regulations both from a ministry, then from an association, and then now as an NGO, one could say - so you have different viewpoints on

10:01 the topic of regulations, right? Yes, indeed, and actually that was the initial point when I've been thinking about - well, we can only achieve an efficient transformation of the system if the framework is set right, if the incentives for the economy are there, and that wasn't the case back then. And that was when I met my today's colleagues. They said, yeah, of course we know that every regulation sets incentives. The other question is if

10:36 these are the incentives you're after. OK, then we'll dive into that question in a second. Before doing that, maybe you can give some background on RAP - the history behind it, the mission, and your concrete responsibilities? Sure, thanks. RAP has been founded already 30 years ago, I think, in the US. That was even before the markets in the US had been liberalized. In the US it's a bit different in

11:09 that way that the regulators are appointed or elected for a period of time only. And when the time ends, the knowledge is gone with the person. That's why two regulators had been thinking about how to keep the knowledge in the system, in the market. That's when they found some other people to finance that, and that's when RAP became a project - and that's what we are still named for. We are operating in a bit different way

11:43 globally. In the US it's more that they are former commissioners working, while in Europe, for example, there is more varied experience in our team as well, and even cross-sectoral - not all from the power system and not all from the regulatory perspective. It is as well from a transport perspective, from a heat perspective, and from industry, which we added to the team, because it's all on the electrification side. So that is

12:17 why Europe is a bit different. We are working in India and China as well, but those systems are much further away - at least from the European system - and within our organization, unfortunately too. OK, and how can one imagine the role of such an organization? What do you aim to achieve? What are the main goals and reasons to exist, so to say? Well, actually I would say to make

12:49 myself useless. The idea is of course to decarbonize the system at the lowest cost. That means to electrify, setting the right incentives so that all folks are running in the same direction. Unfortunately we are not doing that yet. So that is what we are financed for - by foundations mostly, sometimes by contracts from authorities, but not from the private sector, though of course we are engaging with the private

13:29 sector, with other NGOs, and helping to make things public in one jurisdiction. What we found out is that energy markets and even regulation are very fragmented across the world, and that it is very helpful to have examples from elsewhere - how things work - and to explain what we can do and what has been proven elsewhere. In the German context, I would say Germany is running 10 studies before they are changing

14:08 a dot in a sentence, while others are just running pilot projects and figuring things out - and that's why it is a cross-fertilization of that. Makes sense. So you try to spread these different best practices across the world as well, in the regions you named and operate in especially. Yes, and actually this is what I like to do - to learn and to think about how this can be adapted to other jurisdictions. That is actually great. And let's dive

14:40 into some examples, or topics of regulations that you think are key in this new world to enable electrification and decarbonisation. Maybe you can give some examples that come to mind. Sure, so yeah, I think the first is that we know that decarbonization works through electrification. This is probably one of the biggest achievements over the last decade, because that wasn't clear when I started in that field. So that is definitely

15:18 good, but how to achieve that at lowest cost - that is, I would say, unclear. And, for example, still - and then we're diving much more into the details - we need grids to serve the customers for all the needs they have. That is at least how the energy system has been built over the last century: to serve the load, so we need flexible supply. But that has changed. With the electrification, with the

15:54 decreasing cost of supply, mostly of PV and of wind, and now of storage and batteries as well, that is a huge chance to change the system. If we continue in the old fashion, it is probably not that beneficial. So, as we all know, we have flexibility, but we are not yet using that flexibility in the best manner. Mhm. So what are the hurdles for unleashing flexibility, and what regulatory best practices have you identified? The thinking, actually, we are not there

16:33 yet. I explored that a couple of times - quite a lot of people with responsibility for operations, or even policies on regulation, still have in mind there is a need and we have to serve that need from a central perspective. But the system of the future is so different. It is much more decentralized, it is flexible and bidirectional, and we can help each other with that - but neither the practice nor the framework is there yet. It has to be developed; partially it

17:10 is, in some jurisdictions, but it has to be combined for local needs in the first instance. On the other hand, that is why electricity is so special: we have a huge benefit by sharing across huge regions. For heat, for example, we don't supply a load pocket 1,000 miles away, but with electricity that might make sense to some extent. To some extent it is good to have local assets and

17:48 flexibility as well, and that is the difficulty of the system - it has more dimensions than the old system and other systems too. Maybe one step back: there are different regulatory systems across the world. Can we create pockets? There are liberalized markets and non-liberalized markets. Is that a good way to look at the different energy regulatory environments across countries in the world? Yes, definitely, that is a very good question, thanks for that. So, yeah, and

18:24 to start with that - Europe, for example, has huge differences, but it is still very homogeneous. The US, for example, is very different in this regard: they have liberalized markets, but they have fully regulated markets as well. And with that we can learn from each other. China, of course, is totally regulated - there is more or less no competition at all. Looking at energy markets globally, I would say there are three steps. In the first, you can

19:05 liberalize the supply side and set up third-party access by independent power producers - that is usually the first step. Then as the second step you can set up competitive wholesale markets, and the third - the top of the ice cream - is the competitive retail market. We do have that in Europe. But if you're coming from a totally regulated market, you shouldn't look straight up at that in the first

19:42 instance. It has its issues, but these are the three steps, and for each of them you need a different kind of regulatory framework. Is it fair to say that the UK is among the most advanced systems in terms of a regulatory framework that is very favorable to the new energy world? Yeah, at least in Europe, in some regards - and actually, that's why it's a

20:14 pity that the UK left the EU. They had been driving that development in Europe. Now, well, they're still in Europe geographically but no longer part of the regulatory and policy-making machine. But yeah, for example, in Europe the UK was the first state to establish incentive-based regulation for network operators. It's the 2nd or 3rd edition they have established now, setting detailed

20:52 incentives for what the network operators should do. That is definitely helpful - not just having a framework that provides incentives you ultimately don't act on. But there are other places as well that have done things well in Europe, and of course elsewhere in the world too. Right, let's get a bit more into the details. Just to name a few of the dimensions that I'm aware of that I would love to have you comment on or

21:26 perhaps add to. There are the grids, there is the production side, and there is the retail part in the regulatory frameworks. In the grids part, for example, having more dynamic grid fees would be very fruitful. We still have a lack of dynamic tariffs in the grid fee structure that reflect congestion availability in the grids or the availability of renewables - and therefore the capacity of those grids. There will be

21:57 One interesting topic, if you can elaborate: then the second is to what extent the retail tariffs are going dynamic, going to the spot tariffs where you have 15-minute changes of electricity tariffs. Some markets have them, some don't. So how that impacts things and how it will spread - we see that the EU has, with the Clean Energy Package since 2021, mandated that dynamic tariffs need to come. To what extent do they have to be every 15 minutes,

22:31 and will everybody implement them, or are we still in the process of implementing them? And will other countries in the world take notice as well and copy that? So just to give two examples, and then a third one maybe is bidirectional charging, where we see that there are grid fees or taxes involved with charging and discharging a battery in a vehicle, and oftentimes this is a fundamental hurdle for that value to be unleashed. So

23:04 are there others that you would highlight, or would you comment on the ones I mentioned? Yeah, sure, I'd definitely like to. So on the first one: the networks in the past had been built for the load and not charged based on the time when the network has been used, and that is in quite a lot of places still the truth. What that means is that the asset owners - and actually that is the incentive

23:36 to build assets, so to extend their asset base - at the end, what regulation quite often provides is building a copper plate. But we know that with the flexibility we do have on the demand side, which we can use - or if we are not incentivized, maybe we are not using - and if we are all plugging in our car in the evening when returning back home from work, that means building these networks is something no one is up for.

24:09 We can't afford it in the end. That is why we have to think about flexibility. And initially, flexibility came into play through wholesale market prices, because we know the sun is not shining at night, obviously. Wind is fluctuating as well, and that needs to be reflected in tariffs to adjust demand to the load. But since the energy industry, I would say, had been quite comfortable with their former revenue streams

24:45 and their cash cows, and with regulation there was not much innovation - that is why the EU set up the framework and said with this obligation you have to offer a dynamic tariff based on the wholesale market price, which is driven more by renewables. So it is good that we now have that across Europe, but that is only on the generation side. The networks are still in discussion, or in the making, let's say. Some of the

25:17 European countries do have that pricing already - or let's say it is a majority: about 20 out of 22 member states have time-varying network fees in place. Germany just introduced this year for some customers - indeed - and it is not mandatory. So we are a bit behind, and then we have the discussion in Germany about how you can deal with the system if you can't meter, if you can't measure, if you can't charge. Well, hopefully we are speeding up. Of course we need smart meters,

25:55 digitalization. I would say we can learn a lot from others. And are the countries that are not as advanced as others - like the UK or other liberalized markets - adjusting? Is there a trend for the world to harmonize regulatory environments, say developing countries for example? If it's globally, I would say there is maybe a trend, but it is not so obvious. Let's say on the EU level first, I would say

26:33 yes. We have seen, for example, that there are a lot of guidelines at the EU level and regulation, but for example the network regulation or the methodologies of tariff design are all with the member states. Luckily Germany moved that now to the BNetzA, to the regulator, whereas before it was with the government only - so that is a step forward. And now we are finding that Europe is still so diverse by tradition: what some countries did or what they

27:08 explained as their reasoning, others didn't even explain, or whatever. We need more harmonization. We have a wholesale market that is interacting and, I would say, in most places in a good way, but the retail markets across Europe are so different - and that is why businesses are struggling with it. Because you are established in the UK and then you step into the German market and wonder: how is that working? What do I have to know to establish a business? Where is

27:44 a revenue stream within that? How can I learn from that? That is the UK, but even from Denmark to France there are huge differences, and that is why the Commission is pushing for harmonization now. For example, they are expected to come out this month - I think they promised - with guidelines on network tariffs. Interesting. Yeah, there is also a good overview by SMARD, and I think they also have good

28:16 overviews on the regulatory frameworks of different countries regarding network tariffs. Yeah, indeed. And sorry - one thing: it is not an official guideline by the Commission, it is a suggestion first, but they said publicly: well, if no one is listening to this suggestion, we might think further. Makes sense. And talking about grid tariffs, is there also a hurdle for electric vehicles in particular in having high enough capacity to charge? At

28:52 different sites, and there are also huge grid fees related to connecting to the grid. Is that something that you see will change, or is there something in the making as well from a regulatory standpoint? What's your view on what should be the best way to enable more companies to move to electric vehicles without being forced to pay these massive amounts of grid reinforcement fees? Yes, and in this regard Germany is at the forefront. Germany has a lot of studies

29:23 about what we might face in grid investments if we want to fulfill our transitional targets, and we learned this might - or it should be - about €700 billion in the next 20 years that we have to invest in the networks only. And it's, I would say, too much. But the question is: where are these numbers coming from? And I would say there's a huge chance to deal with much less than that. But we have to think about

29:58 how we can be smarter and use what we have in a better way. For example, some places do have regulations in place where the utilization of the network is part of the incentive given to the operators. And I think this is a very good thing - that the network operator can say, yeah, before I'm investing into a new substation, maybe I can give an incentive to the users to avoid the peak hours and thereby avoid the investments. And by doing so,

30:33 we can probably cut a lot of these predicted investments. And you already mentioned the grid fees becoming more dynamic, coming in in Germany with the §14a EnWG - that's more for the very low voltage than for the medium voltage. There's also in Germany the so-called atypische Netznutzung, and the StromNEV §19. Is there going to be a lot of change related also to medium voltage? We're talking fleets - it's going to be more

31:07 and more electric trucks that will also have that incentive. Yeah, definitely. And to your previous question about the cost to build up the interconnection to the system - the Baukostenzuschuss, for example, which is what we have in Germany - I would say this is all still from the old system where we charge people to connect. But from my perspective, that is not the crucial issue; it is how we use the system.

31:40 We should connect everyone who wants to be connected at the cost of what the interconnection is, but everything else is for the use of the system. If I want to use the system at peak times, of course I have to be charged for that. And at the end, you get real value by doing so if you avoid the demand that is usually in Europe or in Germany in the winter evenings. Whereas it is

32:14 quite cheap to use a network at noon when the sun is shining, and we shouldn't penalize the demand by charging a lot at that moment in time. Makes sense. So you're referring as well to the fee structure that penalizes based on the peak you generate, but doesn't determine which time - it doesn't matter which time you generate the peak. But we should measure at which time the peak was generated:

32:48 if the network is not congested at that time, it's not a big problem, whereas if it was congested, it's a bigger problem, right? Right. And the point is regulation should provide the incentives ahead of time. That is why we need pricing ahead of time, and it's not helpful for the customers if we inform them the day after that the charging they did yesterday cost them their annual vacation because it was a peak time. They should get some kind of incentive or

33:24 information ahead of that to avoid it. And that's actually what we need. Since the future system is driven mostly by weather conditions - wind, sun, and temperatures - and of course by our behaviors, so whether it's a holiday or a weekday, that matters as well, and that is known 24 hours ahead. Exactly. I've seen you published a few interesting case studies with RAP. One is called "The Savings for Smart

34:00 Charging Electric Cars and Trucks in Europe," a case study for France, and another one is "Unlocking Flexibility: No-Regret Actions to Remove Barriers to Demand Response," addressed to NRAs - the regulators in Europe. And I think you also met Habeck at the bidirectional charging event, which was a while back. Out of all this work, are there a few highlights you would like to share with the audience? What are your takeaways? I would say the highlight is: we're

34:36 on the right track. And it is good to hear, for example, that Habeck has been aware that this is not just charging - it is bidirectional charging, which is a huge opportunity, and we should roll out the red carpet for that. It isn't there yet, at least not in all places, but I'm still seeing that we are moving forward. And we have been talking about bidirectional charging for quite some time, so perhaps

35:15 a meeting like the one you saw with Habeck - where a very powerful politician, at least someone in a powerful role, took that topic high up on his agenda - was significant. But still, we are not seeing progress as fast as we would like. What's your take on why it takes so long? I would say we are still locked into the old thinking, with the network operators, with

35:44 The utilities, how they have been established and what their revenue streams are - and that is even partially driven by regulation. So they are looking at the ones they are regulating first, and not having in mind how a future system could look like or should look like, and how we can achieve the lowest costs. So that is not always there yet. And to come back to that - the bidirectional charging - that is definitely complex, because we have responsibilities in the system.

36:18 We don't want to face a blackout, as it happened recently in Spain and Portugal. And therefore we need responsibility for all these tiny assets connected to the system, making it big and useful and beneficial to all. But we have to know when you charge your car, at least partially. And we need IT structures for that. We need coordination, we need information, transparency - all of that. And I think it is still - when

36:57 I started my job - the same: looking across borders is helpful. It is in the energy business, but it is for our entire life - it is helpful to see something else than the things you're used to. Yeah, that goes back to one of the concepts I like to use. There's software-defined vehicles, and I think the energy sector is also software-defined energy. And as you also highlighted in the beginning, the software world was

37:31 not ingrained in the way the energy system operated in the past as much as it is today, and this requires a completely new way of operating from traditional players. And it is when, let's say, network operators are thinking: well, there's a huge potential of the EVs, of all this battery storage we can use to balance the system. Their thinking is: I want to operate these resources to make my system cheaper, but they are not asking the customers. I wouldn't say that we

38:06 have to ask the customers first, but we have to put the right prices in place. So if we say, yeah, if it costs a lot right now, then there will be market providers, aggregators, suppliers - they will come up with offers to the customers, and they have to convince the customers on their products. And then they can help the system, the network operators, to come up with the cheapest solution. But with that, it is up to the customer

38:42 and to the market. So sometimes I'm still surprised by learning what markets are doing if they have the right prices - and that is great. When I've been asked how that could look like, I say: well, I have apps on my phone. I don't know how they work, but if they are telling me the right things, I can decide, or I can adjust them so that they are doing the right things, instead of looking every 5 minutes at my phone. And that's what we need

39:10 as well, and I don't have to set that up by myself. The only thing I know is we have to set the prices right. If we come up with the wrong price incentives, people will not do the best that they could do. Yeah, so in other words, we need the grid operators and the utilities to set a certain price structure and then let the market do the rest - exactly, that's the truth from my perspective. But Germany has

39:44 almost 900 distribution network operators in place. And I wouldn't say that they are really digitalized yet. They don't have smart meters implemented, and asking them about time-varying pricing of networks - they say: oh wow, that sounds fancy. How about dynamic pricing? Oh my God.

40:14 So we can speed up a bit on that end. Yeah, no, I agree. And then for the electric fleets - as this is also a lot about electric fleets and smart charging - is there any challenge you foresee in the upcoming years to electrify our fleets, and what would you suggest are ways to tackle those challenges? So first, I think fleets are much easier than a private car in a private household. Fleets are much easier because you know

40:45 usually when and where they're driving. You have certain points where you can charge, and you can adjust first the infrastructure for charging and then the price optimization with a wholesale or retail market and the networks. So there is a huge potential, and even there it is much easier to start with bidirectional charging. The grid connection to the system is usually the most cost-intensive investment for flexibility, and that's why quite a lot are

41:22 hesitating to install a bigger connection to the system. But I say I'm in favour of making it as big as possible, but putting the right prices for the operation in place. And with that, bidirectional charging of fleets is the initial step - and then eventually even with private households or, let's say, apartments and car charging on the streets. Makes sense. And do you distinguish between types of fleets where you see more

41:59 potential than other types of fleets? Well, I would say it's economies of scale. The biggest are easiest to start with. If you're operating a DHL or someone of that size, of course it's something else than having 3 cars for whatever kind of delivery in my neighbourhood. And it is connected to how much depot charging you have in place. If you can, at least partially, rely on nighttime charging,

42:39 that means you're more flexible than if you have a fleet that operates on long distances and relies on fast charging. So what we see is that it will be much more expensive to charge a truck after 4 or 5 hours of running full speed on a highway and then recharge in another 35 minutes - that is more expensive and doesn't have a lot of flexibility. But the combination of both - that is where the benefits even for businesses

43:18 Makes sense. And for nowadays, a big hot topic is electric trucks that are coming more and more and growing very fast, even though they started with a very small share in the last few years. But they're really picking up momentum. I think the goal is in 2030 to have a third of newly sold trucks be electric in Europe. Do you have any views on the challenges ahead, or the opportunities as well, for

43:48 electric trucks? Yeah, I think the development will be more straightforward than the private car sector. We have seen so many ups and downs with it, but trucks - that is a commercial business, so it depends on the TCO, the total cost of ownership. And that's what we heard from the manufacturers. The trucks will be there, they will be sold to the market, they will be used, and no one is up for their strawberries ending up in Cologne because of lack

44:26 of charging and can't be delivered to Munich, for example. So that is what we can predict for the future. But what we can see on the other hand is that the network connection, as we've done it for the last decades, requires almost a decade to implement a fast charging point that has to be connected to the high-voltage level. And I would say the car manufacturers or truck manufacturers are a bit faster. Yeah, so the high-

45:04 voltage lines need to be sped up to be able to cope with all that capacity, right? Right, right. And the markets can deal even with limited infrastructures and congestion, but it is so important to have these incentives in place so that they are building at the right spot, that they're using capacity when it's available or when it's cheap. And yeah, making the most of what we do have, to avoid unnecessary or avoidable investments. Makes sense. Is

45:42 there any other last message you would like to leave here in the podcast for the listeners - that you feel is important to consider across the wide array of topics that we touched? Well, I think: participate in the system, because it is different from the past when the consumer had to be supplied. Now the consumer can act - if it starts with a balcony solar panel, with your car, with a heat pump, with a battery, whatever. I think

46:16 it is, first and foremost, more independency, resilience to the system - to some it might just be fun, whatever it is. Check it out. Yeah, nice. Definitely - the prosumer, as it's also called, can have a big role compared to the past where it was maybe boring. There are challenges but also great opportunities. Yeah. And finally, how can people learn more about you or about your work, or connect in case they have questions? Well, sure, I'm on social

46:50 media, for example on LinkedIn or Bluesky. You can find me there, or on raponline.org. There is all the information about what we are doing globally, locally, etc. - even on the industry side, on decarbonization, which has its own challenges as well, on the heat side, etc. Excellent. Thanks, Andreas, and wish you still a great day. Yeah, thanks a lot, pleasure to be here. And this was a great episode with Andreas Jahn from RAP, the Regulatory Assistance Project. My key takeaways are that there are

47:30 several differences between markets and regions. We see liberalized markets and unliberalized markets - the UK being at the forefront, the US having a mixed system, and the EU being quite harmonized, but some markets having more or less great regulatory aspects. We see grid fees being a very important issue and how their structure, or bidirectional charging, is being impeded by how taxes and grid fees are structured. There are traditional players that lack software skills to enable these types of business models. We see that

48:18 the world gets more and more harmonized, and it is also changing fast - considering that 25 years ago there were nearly no liberalized markets in Europe, and it changed due to the cost advantages that come from that. And that the keyword flexibility is also very much shaped by regulations - and that was the key objective of RAP from the get-go as well: to make sure that we have a cost-effective transition through great regulatory frameworks. And they do this globally, which is fascinating, as they

48:57 might be one of the very few organizations having such a deep understanding of regulatory frameworks and trying to share best practice across different markets. He also identified fleets as a plannable source of flexibility for both smart charging in one direction or bidirectional charging. And really his final take was to be engaged and try to improve the system as a prosumer or as an active participant. Thanks for tuning in - please leave a review, follow us, give us 5 stars, that would be great, and

49:37 share this with somebody who could enjoy listening to this episode. See you soon.