Ep. 14: Andreas Jahn of RAP – How Regulation Shapes the Future of Smart Charging & Flexibility

0:11 Bienvenue dans le podcast Smart Charge by RiDERgy. Je suis Claudio Geyken, fondateur et CEO de RiDERgy. Cette émission est votre rendez-vous pour tout savoir sur la gestion de l'énergie et les innovations en matière de smart charging pour les véhicules électriques et les flottes.

0:39 Bienvenue dans ce nouvel épisode de Smart Charge. Nous accueillons aujourd'hui Andreas Jahn, senior associate au Regulatory Assistance Project, RAP, l'un des principaux experts européens en matière de régulation de l'énergie intelligente, de réforme des marchés de l'électricité et de réseaux. Il possède plus de 20 ans d'expérience : il a commencé chez Lichtblick, l'une des premières utilities en Allemagne, puis a rejoint le gouvernement, des ministères et des associations, avant de rejoindre RAP, où il est responsable de plusieurs sujets à l'échelle internationale. Il nous emmène dans les coulisses de la politique énergétique. Pourquoi la flexibilité reste-t-elle si souvent inexploitée ?

1:17 En quoi les tarifs de réseau obsolètes et les cadres réglementaires constituent-ils un frein à l'innovation ? Et que faut-il changer pour que la flexibilité côté demande, le stockage et le smart charging pour véhicules électriques et flottes puissent véritablement passer à l'échelle ? Nous examinons également les meilleures pratiques internationales, les goulets d'étranglement réglementaires en Allemagne, et ce à quoi pourrait ressembler un système électrique véritablement adapté à l'avenir. C'est parti.

1:41 Très bien, Andreas, ravi de vous accueillir aujourd'hui. Comment allez-vous ? - Très heureux d'être là. Je vais bien et j'attends ce podcast avec impatience. - Parfait. Avant de commencer à parler des aspects techniques des systèmes énergétiques et des réglementations, pourriez-vous vous présenter aux auditeurs, afin qu'ils sachent qui est Andreas Jahn ? - Bien sûr. Je travaille dans le secteur de l'énergie depuis plus de 20 ans maintenant. J'ai commencé dans une entreprise de

2:14 vente d'énergie, puis je me suis retrouvé auprès des autorités de régulation - pendant un certain temps au ministère en Allemagne, dans des associations, et maintenant au Regulatory Assistance Project. Tout cela s'est produit parce que le cadre n'était pas correctement établi à l'époque et a évolué au fil du temps, et des ressources humaines étaient nécessaires pour y répondre. C'est pourquoi je suis maintenant chez RAP - pour améliorer ce cadre, car il y a des bénéfices à l'échelle mondiale

2:53 à l'améliorer, et en fin de compte cela profite aux consommateurs : l'offre peut contribuer au système et à un avenir propre dans ce sens. Cela fait sens. Un pas en arrière - comment êtes-vous entré dans le secteur de l'énergie ? Qu'est-ce qui vous y a attiré ? En fait, c'est le marché libéralisé. Il y avait beaucoup d'emplois disponibles et je ne savais pas exactement quoi faire de

3:28 mes études une fois terminées, alors je me suis dit : essayons le secteur de l'énergie - et j'y suis encore. C'était clairement une bonne ouverture de marché. Donc on parle d'environ l'an 2000 ? - Oui, aux alentours de 2000. Parce que 1997, c'est quand la décision de l'UE pour la libéralisation a été prise, mais vous pourriez peut-être développer un peu sur le temps

4:04 qu'il a fallu pour que cela se concrétise en Allemagne, ou à quel moment vous êtes entré en jeu et quelle était la situation ici. - En effet, c'était un processus. Les marchés de l'énergie que nous avons aujourd'hui ont en réalité été principalement portés par le Royaume-Uni, car ils ont libéralisé en premier et leur industrie a bénéficié de prix d'électricité plus bas. L'industrie allemande y était favorable et s'est dit : nous voulons

4:35 des marchés concurrentiels nous aussi, pour faire baisser les prix. Il y avait une pression de la part de l'industrie, et avec cela - alors que le Royaume-Uni faisait encore partie de l'UE - le marché intérieur de l'énergie pour l'Europe a été élaboré principalement à Bruxelles, avec toutes les lignes directrices et réglementations que nous avons aujourd'hui. C'était bien dans le millénaire dernier. Mais au départ, en Allemagne, la situation était un peu différente.

5:06 Aucune autorité n'avait été désignée pour réguler le marché de l'énergie. Tout reposait sur des accords entre les participants, entre associations de réseaux et associations industrielles, ce qui était assez fragile. Il n'y avait pas vraiment de régulation ex-ante - seulement ex-post, ce qui signifiait que vous pouviez saisir les tribunaux si vous n'étiez pas d'accord avec ce qui avait été décidé ou avec la situation contractuelle à l'époque. Et cela n'a pas bien fonctionné

5:45 pendant quelques années. Puis la majorité au niveau de l'UE a décidé : non, il nous faut une régulation plus stricte, il nous faut une autorité établissant le cadre ex-ante. Ce cadre couvre l'accès des tiers au réseau, ainsi que les coûts - la régulation des tarifs de réseau et la méthodologie qui les sous-tend. Aux alentours de 2001 ou 2002, le régulateur - qui jusqu'alors n'avait été que

6:23 l'Autorité des télécommunications et des chemins de fer - a également été désigné comme régulateur de l'énergie, et avec cela il est devenu responsable des réseaux de gaz et d'électricité. Il s'agit de l'Agence fédérale des réseaux, ou Bundesnetzagentur en allemand. - Bien. Et donc votre premier emploi était dans une nouvelle utility électrique - laquelle était-ce ? - C'était Lichtblick. Quand j'y ai commencé, c'était comme

7:00 plonger dans des eaux inconnues, mais après seulement quelques semaines, j'avais une longueur d'avance sur toutes les utilities de réseau et d'énergie établies, car nous voulions obtenir un accès alors qu'elles n'en avaient jamais accordé à aucun autre fournisseur. Ce fut une excellente expérience d'apprentissage. Au bout d'un moment, je me suis dit : bon, je sais faire ça, et j'ai alors eu l'opportunité de venir à Berlin avec

7:40 le ministère de l'Économie, qui opérait à l'époque - il avait été qualifié de groupe de travail pour l'accès des tiers, car il n'existait pas encore d'autorité de régulation, et c'est pourquoi je suis toujours à Berlin. C'était l'époque, comme je l'ai dit, où la BNetzA a été désignée. - Et combien de temps avez-vous travaillé au ministère ? - Oh, seulement un an, mais c'était beaucoup d'apprentissage également, car c'était très politique. À la fin,

8:16 ce groupe de travail a été dissous parce que - disons des raisons politiques. On nous a mis dehors, donc ce n'était pas seulement moi. Il y avait 5 ou 6 personnes de l'industrie qui aidaient le ministère dans cette mission, et des enquêtes ont eu lieu par la suite - pour savoir si c'était du lobbying, etc., tout ça. Je dirais que c'était entre les deux. C'était parce que l'Allemagne ne poussait pas vraiment à la création d'une autorité. Oui, disons que l'Allemagne

8:53 est parfois enthousiaste à l'égard des avantages, mais pas vraiment déterminé à mettre en place le cadre nécessaire pour les concrétiser. Et c'est probablement la période de deux à trois ans qui a été nécessaire pour cela. Quelles étaient vos autres responsabilités clés avant votre poste actuel au sein de RAP ? Eh bien, j'ai travaillé avec des associations et des distributeurs, puis je me suis davantage tourné vers le volet réglementaire, car il y a toujours eu des problèmes liés à l'accès et à la régulation des tarifs

9:29 et tout ce qui en découlait. C'était avec des distributeurs et des associations sur le plan réglementaire - en dialoguant avec le ministère, avec le régulateur, et aussi publiquement. D'accord, donc vous avez porté ce sujet en avant. Vous avez abordé la question de la réglementation à la fois du côté d'un ministère, puis d'une association, et maintenant au sein d'une ONG, pourrait-on dire - vous avez donc des points de vue différents sur

10:01 la question de la réglementation, n'est-ce pas ? Oui, tout à fait, et c'est précisément ce qui m'a conduit à réfléchir - eh bien, nous ne pouvons parvenir à une transformation efficace du système que si le cadre est correctement établi, si les incitations économiques sont en place, ce qui n'était pas le cas à l'époque. C'est à ce moment-là que j'ai rencontré mes collègues d'aujourd'hui. Ils m'ont dit : oui, bien sûr, nous savons que toute réglementation crée des incitations. La question est de savoir si

10:36 ce sont bien les incitations que vous recherchez. D'accord, nous allons approfondir cette question dans un instant. Avant cela, pourriez-vous nous donner quelques informations sur RAP - son histoire, sa mission et vos responsabilités concrètes ? Bien sûr, avec plaisir. RAP a été fondée il y a déjà 30 ans, je crois, aux États-Unis. C'était même avant la libéralisation des marchés américains. Aux États-Unis, c'est un peu différent en ce

11:09 sens que les régulateurs y sont nommés ou élus pour une durée limitée. Et lorsque ce mandat prend fin, les connaissances disparaissent avec la personne. C'est pourquoi deux régulateurs ont réfléchi à la manière de conserver ces connaissances dans le système, dans le marché. C'est alors qu'ils ont trouvé d'autres personnes pour financer cela, et c'est ainsi que RAP est devenu un projet - et c'est ce dont nous tirons encore notre nom aujourd'hui. Nous fonctionnons d'une manière un peu différente

11:43 à l'échelle mondiale. Aux États-Unis, ce sont davantage d'anciens commissaires qui y travaillent, tandis qu'en Europe, par exemple, notre équipe présente des expériences plus variées, et même intersectorielles - pas uniquement issues du secteur de l'énergie ni uniquement d'une perspective réglementaire. On y trouve aussi des expertises dans les transports, dans le chauffage, et dans l'industrie, que nous avons intégrée à l'équipe, car tout cela relève de l'électrification. C'est donc

12:17 pour cette raison que l'Europe est un peu différente. Nous travaillons également en Inde et en Chine, mais ces systèmes sont bien plus éloignés - du moins du système européen - et malheureusement aussi au sein de notre organisation. D'accord, et comment peut-on imaginer le rôle d'une telle organisation ? Que cherchez-vous à accomplir ? Quels sont les principaux objectifs et les raisons d'exister, en quelque sorte ? Eh bien, je dirais en fait pour me rendre

12:49 moi-même inutile. L'idée est bien entendu de décarboner le système au moindre coût. Cela signifie électrifier, mettre en place les bonnes incitations afin que tous les acteurs avancent dans la même direction. Malheureusement, ce n'est pas encore ce que nous faisons. C'est donc pour cela que nous sommes financés - principalement par des fondations, parfois par des contrats d'autorités publiques, mais pas par le secteur privé, même si nous collaborons bien sûr avec le secteur

13:29 privé, avec d'autres ONG, et que nous contribuons à rendre les choses publiques dans une juridiction donnée. Ce que nous avons constaté, c'est que les marchés de l'énergie et même la réglementation sont très fragmentés à travers le monde, et qu'il est très utile de disposer d'exemples venus d'ailleurs - sur la manière dont les choses fonctionnent - et d'expliquer ce que nous pouvons faire et ce qui a fait ses preuves ailleurs. Dans le contexte allemand, je dirais que l'Allemagne mène 10 études avant de changer

14:08 un point dans une phrase, tandis que d'autres lancent simplement des projets pilotes et apprennent en faisant - et c'est pourquoi il s'agit d'une fertilisation croisée. C'est logique. Vous essayez donc également de diffuser ces différentes bonnes pratiques à travers le monde, dans les régions que vous avez mentionnées et dans lesquelles vous opérez. Oui, et c'est vraiment ce que j'aime faire - apprendre et réfléchir à la façon dont cela peut être adapté à d'autres juridictions. C'est vraiment formidable. Plongeons maintenant

14:40 dans quelques exemples, ou sujets réglementaires que vous jugez essentiels dans ce nouveau monde pour permettre l'électrification et la décarbonation. Pourriez-vous donner quelques exemples qui vous viennent à l'esprit ? Bien sûr, oui, je pense que le premier point est que nous savons que la décarbonation passe par l'électrification. C'est probablement l'une des plus grandes avancées de la dernière décennie, car ce n'était pas évident quand j'ai débuté dans ce domaine. C'est donc

15:18 une bonne chose, mais comment y parvenir au moindre coût - voilà ce qui reste, selon moi, incertain. Et, par exemple, encore aujourd'hui - et là nous entrons beaucoup plus dans les détails - nous avons besoin de réseaux pour répondre à tous les besoins des consommateurs. C'est du moins ainsi que le système énergétique a été construit au cours du siècle dernier : pour répondre à la demande, nous avons donc besoin d'une offre flexible. Mais cela a changé. Avec l'électrification, avec la

15:54 baisse des coûts de l'offre, principalement du photovoltaïque et de l'éolien, et maintenant du stockage et des batteries également, c'est une formidable opportunité de transformer le système. Si nous continuons à l'ancienne manière, ce n'est probablement pas très avantageux. Donc, comme nous le savons tous, nous disposons de flexibilité, mais nous ne l'utilisons pas encore de la meilleure façon. Mhm. Quels sont alors les obstacles à la libération de cette flexibilité, et quelles bonnes pratiques réglementaires avez-vous identifiées ? En réalité, nous n'en sommes pas encore

16:33 là dans notre réflexion. J'ai exploré cela à plusieurs reprises - un grand nombre de personnes ayant des responsabilités opérationnelles, ou même des responsabilités politiques en matière de réglementation, ont encore à l'esprit qu'il existe un besoin et qu'il faut y répondre depuis une perspective centralisée. Mais le système du futur est tellement différent. Il est beaucoup plus décentralisé, flexible et bidirectionnel, et nous pouvons nous entraider à cet égard - mais ni les pratiques ni le cadre ne sont encore en place. Tout cela doit être développé ; en partie cela

17:10 est, dans certaines juridictions, mais cela doit avant tout être combiné avec les besoins locaux. D'un autre côté, c'est pour cela que l'électricité est si particulière : nous bénéficions d'un immense avantage en partageant sur de très grandes régions. Pour la chaleur, par exemple, nous n'alimentons pas une poche de charge à 1 600 kilomètres de distance, mais avec l'électricité, cela peut avoir un sens dans une certaine mesure. Il est en partie judicieux de disposer d'actifs locaux et de

17:48 flexibilité également, et c'est là toute la difficulté du système - il présente davantage de dimensions que l'ancien système et que d'autres systèmes aussi. Peut-être un pas en arrière : il existe différents systèmes de régulation à travers le monde. Peut-on créer des poches ? Il y a des marchés libéralisés et des marchés non libéralisés. Est-ce une bonne façon d'appréhender les différents environnements de régulation énergétique selon les pays dans le monde ? Oui, tout à fait, c'est une très bonne question, merci pour cela. Alors, oui, et

18:24 pour commencer par là - l'Europe, par exemple, présente d'énormes différences, mais elle reste très homogène. Les États-Unis, par exemple, sont très différents à cet égard : ils ont des marchés libéralisés, mais aussi des marchés entièrement régulés. Et de cela, nous pouvons apprendre les uns des autres. La Chine, bien sûr, est totalement régulée - il n'y a pratiquement aucune concurrence. En observant les marchés de l'énergie à l'échelle mondiale, je dirais qu'il y a trois étapes. Dans la première, on peut

19:05 libéraliser le côté de l'offre et mettre en place un accès des tiers par des producteurs d'électricité indépendants - c'est généralement la première étape. Ensuite, en deuxième étape, on peut mettre en place des marchés de gros concurrentiels, et la troisième - le sommet de la glace - est le marché de détail concurrentiel. Nous l'avons en Europe. Mais si vous venez d'un marché totalement régulé, vous ne devriez pas vous tourner directement vers cela dans un premier

19:42 temps. Cela a ses problèmes, mais ce sont là les trois étapes, et pour chacune d'elles vous avez besoin d'un type différent de cadre réglementaire. Est-il juste de dire que le Royaume-Uni figure parmi les systèmes les plus avancés en termes de cadre réglementaire très favorable au nouveau monde de l'énergie ? Oui, du moins en Europe, sous certains aspects - et en réalité, c'est pourquoi c'est

20:14 dommage que le Royaume-Uni ait quitté l'UE. Il avait été moteur de ce développement en Europe. Maintenant, eh bien, il fait toujours partie de l'Europe géographiquement, mais n'est plus intégré à la machine de régulation et d'élaboration des politiques. Mais oui, par exemple, en Europe, le Royaume-Uni a été le premier État à instaurer une régulation incitative pour les opérateurs de réseau. C'est la 2e ou 3e édition qu'il a mise en place désormais, en définissant des

20:52 incitations détaillées sur ce que les opérateurs de réseau devraient faire. C'est certainement utile - plutôt que d'avoir un cadre qui prévoit des incitations sur lesquelles on ne passe finalement pas à l'acte. Mais il y a aussi d'autres endroits qui ont bien fait les choses en Europe, et bien sûr ailleurs dans le monde également. Bien, entrons un peu plus dans les détails. Pour citer quelques-unes des dimensions dont j'ai conscience et sur lesquelles j'aimerais que vous vous exprimiez ou

21:26 que vous complétiez peut-être. Il y a les réseaux, il y a le côté production, et il y a la partie retail dans les cadres réglementaires. Du côté des réseaux, par exemple, disposer de tarifs de réseau plus dynamiques serait très fructueux. Nous manquons encore de tarifs dynamiques dans la structure des frais de réseau qui reflètent la disponibilité des congestions sur les réseaux ou la disponibilité des renouvelables - et donc la capacité de ces réseaux. Il y aura

21:57 un sujet intéressant, si vous pouvez développer : puis le second est de savoir dans quelle mesure les tarifs de détail deviennent dynamiques, en passant aux tarifs spot où les tarifs d'électricité changent toutes les 15 minutes. Certains marchés les ont, d'autres non. Donc comment cela influe sur les choses et comment cela va se répandre - nous constatons que l'UE a, avec le Paquet Énergie Propre depuis 2021, rendu obligatoire l'introduction de tarifs dynamiques. Dans quelle mesure doivent-ils être mis à jour toutes les 15 minutes,

22:31 et tout le monde va-t-il les mettre en œuvre, ou sommes-nous encore en cours de mise en œuvre ? Et d'autres pays dans le monde vont-ils également en prendre note et les copier ? Pour donner deux exemples, et peut-être un troisième est la recharge bidirectionnelle, où nous constatons que des frais de réseau ou des taxes sont liés à la charge et à la décharge d'une batterie dans un véhicule, et la plupart du temps il s'agit d'un obstacle fondamental à la libération de cette valeur. Alors

23:04 y en a-t-il d'autres que vous souhaiteriez mettre en avant, ou commenteriez-vous ceux que j'ai mentionnés ? Oui, bien sûr, c'est avec plaisir. Sur le premier point : les réseaux ont été construits dans le passé pour la charge et non facturés en fonction du moment où le réseau a été utilisé, et c'est encore la réalité dans de nombreux endroits. Ce que cela signifie, c'est que les propriétaires d'actifs - et en réalité, c'est l'incitation

23:36 à construire des actifs, donc à étendre leur base d'actifs - au final, ce que la régulation fournit assez souvent, c'est la construction d'une plaque de cuivre. Mais nous savons qu'avec la flexibilité dont nous disposons du côté de la demande, que nous pouvons utiliser - ou si nous ne sommes pas incités, peut-être que nous ne l'utilisons pas - et si nous brancheons tous notre voiture le soir en rentrant du travail, cela signifie que la construction de ces réseaux n'est une option pour personne.

24:09 Nous ne pouvons pas nous le permettre au final. C'est pourquoi nous devons réfléchir à la flexibilité. Et au départ, la flexibilité est entrée en jeu par le biais des prix du marché de gros, car nous savons que le soleil ne brille pas la nuit, c'est évident. Le vent fluctue également, et cela doit se refléter dans les tarifs pour ajuster la demande à la charge. Mais étant donné que le secteur de l'énergie, je dirais, s'était assez bien accommodé de ses anciens flux de revenus

24:45 et de ses vaches à lait, et qu'avec la régulation il n'y avait pas beaucoup d'innovation - c'est pourquoi l'UE a mis en place le cadre et a déclaré avec cette obligation que vous devez proposer un tarif dynamique basé sur le prix du marché de gros, qui est davantage porté par les renouvelables. C'est donc une bonne chose que nous ayons cela désormais dans toute l'Europe, mais cela ne concerne que le côté production. Les réseaux sont encore en discussion, ou en cours d'élaboration, disons. Certains des

25:17 Les pays européens disposent déjà de cette tarification - ou disons qu'ils sont majoritaires : environ 20 des 22 États membres ont mis en place des tarifs réseau variables dans le temps. L'Allemagne vient de les introduire cette année pour certains clients - en effet - et ce n'est pas obligatoire. Nous avons donc un peu de retard, et nous avons ensuite le débat en Allemagne sur la manière de gérer le système si l'on ne peut pas comptabiliser, mesurer, ni facturer. Espérons que nous allons accélérer. Bien sûr, nous avons besoin de compteurs intelligents,

25:55 de numérisation. Je dirais que nous pouvons beaucoup apprendre des autres. Et les pays qui ne sont pas aussi avancés que d'autres - comme le Royaume-Uni ou d'autres marchés libéralisés - s'adaptent-ils ? Y a-t-il une tendance mondiale à harmoniser les environnements réglementaires, par exemple dans les pays en développement ? À l'échelle mondiale, je dirais qu'il y a peut-être une tendance, mais elle n'est pas si évidente. Au niveau de l'UE d'abord, je dirais

26:33 oui. Nous avons vu, par exemple, qu'il existe de nombreuses directives au niveau européen ainsi que des réglementations, mais par exemple la régulation des réseaux ou les méthodologies de conception tarifaire relèvent toutes des États membres. Heureusement, l'Allemagne a désormais transféré cela à la BNetzA, au régulateur, alors qu'auparavant cela relevait uniquement du gouvernement - c'est donc un pas en avant. Et nous constatons maintenant que l'Europe est encore très diverse par tradition : ce que certains pays ont fait ou ce qu'ils

27:08 ont présenté comme leur justification, d'autres ne l'ont même pas expliqué, ou peu importe. Nous avons besoin de davantage d'harmonisation. Nous avons un marché de gros qui interagit et, je dirais, dans la plupart des cas de manière satisfaisante, mais les marchés de détail à travers l'Europe sont tellement différents - et c'est pourquoi les entreprises ont du mal à s'y retrouver. Parce que vous êtes établi au Royaume-Uni et vous entrez ensuite sur le marché allemand en vous demandant : comment cela fonctionne-t-il ? Que faut-il savoir pour créer une entreprise ? Où se trouve

27:44 une source de revenus là-dedans ? Comment puis-je en tirer des enseignements ? C'est le cas du Royaume-Uni, mais même entre le Danemark et la France les différences sont énormes, et c'est pourquoi la Commission pousse désormais à l'harmonisation. Par exemple, on s'attend à ce qu'elle publie ce mois-ci - je crois qu'elle l'a promis - des lignes directrices sur les tarifs réseau. Intéressant. Oui, SMARD propose également une bonne vue d'ensemble, et je pense qu'ils ont aussi de bonnes

28:16 synthèses sur les cadres réglementaires de différents pays concernant les tarifs réseau. Oui, en effet. Et pardon - une précision : il ne s'agit pas d'une directive officielle de la Commission, c'est une suggestion dans un premier temps, mais ils ont déclaré publiquement : eh bien, si personne n'écoute cette suggestion, nous pourrions aller plus loin. C'est logique. Et en parlant de tarifs réseau, y a-t-il également un obstacle pour les véhicules électriques en particulier, lié à la nécessité de disposer d'une capacité suffisante pour la recharge ? Sur

28:52 différents sites, et il y a aussi des frais de réseau très élevés liés au raccordement. Est-ce quelque chose que vous pensez être amené à changer, ou y a-t-il également quelque chose en préparation d'un point de vue réglementaire ? Quelle est votre vision de la meilleure manière de permettre à davantage d'entreprises de passer aux véhicules électriques sans être contraintes de payer ces montants considérables pour le renforcement du réseau ? Oui, et à cet égard l'Allemagne est en première ligne. L'Allemagne dispose de nombreuses études

29:23 sur ce à quoi nous pourrions être confrontés en matière d'investissements dans les réseaux si nous voulons atteindre nos objectifs de transition, et nous avons appris que cela pourrait - ou devrait - représenter environ 700 milliards d'euros sur les 20 prochaines années que nous devrons investir dans les réseaux uniquement. Et c'est, je dirais, trop. Mais la question est : d'où viennent ces chiffres ? Et je dirais qu'il y a une grande chance de s'en tirer avec bien moins que ça. Mais nous devons réfléchir à

29:58 la manière d'être plus intelligents et d'utiliser ce que nous avons de façon plus efficace. Par exemple, certains endroits disposent de réglementations dans lesquelles l'utilisation du réseau fait partie des incitations accordées aux opérateurs. Et je pense que c'est une très bonne chose - que le gestionnaire de réseau puisse dire : avant d'investir dans un nouveau poste de transformation, je peux peut-être inciter les utilisateurs à éviter les heures de pointe et ainsi éviter ces investissements. Et ce faisant,

30:33 nous pouvons probablement réduire considérablement ces investissements prévus. Et vous avez déjà mentionné que les tarifs réseau deviennent plus dynamiques, avec l'entrée en vigueur en Allemagne du §14a EnWG - c'est davantage pour la très basse tension que pour la moyenne tension. Il y a aussi en Allemagne ce qu'on appelle l'atypische Netznutzung, et le §19 de la StromNEV. Y aura-t-il beaucoup de changements concernant également la moyenne tension ? Nous parlons des flottes - il y aura de plus en plus

31:07 de camions électriques qui bénéficieront également de cette incitation. Oui, certainement. Et pour revenir à votre question précédente sur le coût de raccordement au système - le Baukostenzuschuss, par exemple, qui est ce que nous avons en Allemagne - je dirais que tout cela vient encore de l'ancien système où l'on facture les gens pour se raccorder. Mais de mon point de vue, ce n'est pas le problème crucial ; c'est la manière dont nous utilisons le système.

31:40 Nous devrions raccorder toute personne souhaitant être raccordée au coût réel de ce raccordement, mais tout le reste est lié à l'utilisation du système. Si je veux utiliser le système aux heures de pointe, bien sûr je dois en payer le prix. Et au bout du compte, on obtient une réelle valeur en faisant cela si l'on évite la demande qui se situe habituellement en Europe ou en Allemagne lors des soirées d'hiver. Alors qu'il est

32:14 assez peu coûteux d'utiliser un réseau à midi quand le soleil brille, et nous ne devrions pas pénaliser la demande en facturant beaucoup à ce moment-là. C'est logique. Vous faites donc également référence à la structure tarifaire qui pénalise en fonction du pic que vous générez, mais sans tenir compte du moment - peu importe à quel moment vous générez le pic. Or, nous devrions mesurer à quel moment le pic a été généré :

32:48 Si le réseau n'est pas congestionné à ce moment-là, ce n'est pas un grand problème, alors que s'il était congestionné, c'est un problème plus important, n'est-ce pas ? Tout à fait. Et le point essentiel est que la réglementation doit fournir les incitations à l'avance. C'est pourquoi nous avons besoin d'une tarification anticipée, et cela n'aide pas les clients si on les informe le lendemain que la recharge effectuée la veille leur a coûté leurs vacances annuelles parce que c'était une période de pointe. Ils devraient recevoir une sorte d'incitation ou

33:24 d'information avant cela pour l'éviter. Et c'est précisément ce dont nous avons besoin. Puisque le système futur est principalement piloté par les conditions météorologiques - le vent, le soleil et les températures - et bien sûr par nos comportements, qu'il s'agisse d'un jour férié ou d'un jour de semaine, cela a également son importance, et c'est connu 24 heures à l'avance. Exactement. J'ai vu que vous avez publié quelques études de cas intéressantes avec RAP. L'une s'intitule « The Savings for Smart

34:00 Charging Electric Cars and Trucks in Europe », une étude de cas pour la France, et une autre « Unlocking Flexibility: No-Regret Actions to Remove Barriers to Demand Response », adressée aux ARN - les régulateurs en Europe. Et je crois que vous avez également rencontré Habeck lors de l'événement sur la recharge bidirectionnelle, il y a quelque temps de cela. De l'ensemble de ces travaux, y a-t-il quelques points saillants que vous souhaiteriez partager avec le public ? Quels sont vos enseignements ? Je dirais que le point saillant est : nous sommes

34:36 sur la bonne voie. Et il est encourageant d'entendre, par exemple, que Habeck a pris conscience que ce n'est pas simplement de la recharge - c'est de la recharge bidirectionnelle, ce qui représente une formidable opportunité, et nous devrions lui dérouler le tapis rouge. Ce n'est pas encore en place, du moins pas partout, mais je constate tout de même que nous avançons. Et nous parlons de la recharge bidirectionnelle depuis un bon moment, alors peut-être que

35:15 une réunion comme celle que vous avez vue avec Habeck - où un politicien très influent, en tout cas quelqu'un occupant un rôle de premier plan, a placé ce sujet en tête de son agenda - a été significative. Pourtant, nous ne voyons pas les progrès aussi rapidement que nous le souhaiterions. Quelle est votre analyse sur les raisons pour lesquelles cela prend autant de temps ? Je dirais que nous sommes encore enfermés dans l'ancienne façon de penser, du côté des gestionnaires de réseau, du côté

35:44 des opérateurs historiques, de la manière dont ils ont été structurés et de leurs sources de revenus - et cela est même partiellement conditionné par la réglementation. Ainsi, ils regardent d'abord ceux qu'ils réglementent, sans avoir à l'esprit à quoi un système futur pourrait ou devrait ressembler, ni comment parvenir aux coûts les plus bas. Cela n'est donc pas toujours présent. Et pour en revenir à la recharge bidirectionnelle - c'est assurément complexe, car nous avons des responsabilités dans le système.

36:18 Nous ne voulons pas faire face à une panne généralisée, comme celle qui s'est produite récemment en Espagne et au Portugal. C'est pourquoi nous avons besoin de responsabilités pour tous ces petits actifs connectés au système, pour le rendre grand, utile et bénéfique à tous. Mais nous devons savoir quand vous rechargez votre véhicule, du moins en partie. Et nous avons besoin de structures informatiques pour cela. Nous avons besoin de coordination, d'information, de transparence - tout cela. Et je pense que c'est toujours - depuis que

36:57 j'ai commencé mon travail - la même chose : regarder par-delà les frontières est utile. C'est vrai dans le secteur de l'énergie, mais c'est valable pour toute notre vie - il est utile de voir autre chose que ce à quoi on est habitué. Oui, cela rejoint l'un des concepts que j'aime utiliser. Il y a les véhicules définis par logiciel, et je pense que le secteur de l'énergie relève également de l'énergie définie par logiciel. Et comme vous l'avez également souligné au début, le monde du logiciel n'était

37:31 pas aussi ancré dans la façon dont le système énergétique fonctionnait par le passé qu'il l'est aujourd'hui, et cela exige des acteurs traditionnels une manière de fonctionner entièrement nouvelle. Et c'est le cas lorsque, disons, les gestionnaires de réseau se disent : eh bien, il existe un immense potentiel des véhicules électriques, de tout ce stockage par batteries que nous pouvons utiliser pour équilibrer le système. Leur réflexion est : je veux exploiter ces ressources pour rendre mon système moins coûteux, mais ils ne consultent pas les clients. Je ne dirais pas que nous

38:06 devons d'abord consulter les clients, mais nous devons mettre en place les bons prix. Donc si nous disons, oui, si cela coûte beaucoup en ce moment, alors des fournisseurs de marché, des agrégateurs, des fournisseurs vont émerger - ils proposeront des offres aux clients, et ils devront convaincre les clients de leurs produits. Ils pourront ensuite aider le système, les gestionnaires de réseau, à trouver la solution la moins coûteuse. Mais avec cela, c'est à la charge du client

38:42 et du marché. Parfois, je suis encore surpris d'apprendre ce que font les marchés lorsqu'ils disposent des bons prix - et c'est formidable. Lorsqu'on m'a demandé à quoi cela pourrait ressembler, je dis : eh bien, j'ai des applications sur mon téléphone. Je ne sais pas comment elles fonctionnent, mais si elles m'indiquent les bonnes choses, je peux décider, ou je peux les ajuster pour qu'elles fassent ce qu'il faut, plutôt que de regarder mon téléphone toutes les 5 minutes. Et c'est ce dont nous avons besoin

39:10 également, et je n'ai pas à tout configurer moi-même. La seule chose que je sais, c'est que nous devons fixer les prix correctement. Si nous mettons en place de mauvaises incitations tarifaires, les gens ne feront pas le mieux qu'ils pourraient faire. Oui, autrement dit, nous avons besoin que les gestionnaires de réseau et les opérateurs historiques définissent une certaine structure tarifaire, puis laissent le marché faire le reste - exactement, c'est ma conviction. Mais l'Allemagne compte

39:44 près de 900 gestionnaires de réseau de distribution. Et je ne dirais pas qu'ils sont vraiment numérisés pour l'instant. Ils n'ont pas encore déployé de compteurs intelligents, et si on leur parle de tarification variable dans le temps des réseaux - ils répondent : oh, cela semble sophistiqué. Et une tarification dynamique ? Mon Dieu.

40:14 Nous pourrions donc accélérer un peu de ce côté-là. Oui, je suis d'accord. Et pour les flottes électriques - puisque ce sujet concerne également beaucoup les flottes électriques et le smart charging - y a-t-il des défis que vous prévoyez dans les années à venir pour électrifier nos flottes, et quelles solutions suggéreriez-vous pour y faire face ? Eh bien, premièrement, je pense que les flottes sont bien plus simples qu'un véhicule particulier dans un foyer privé. Les flottes sont bien plus simples parce que vous savez

40:45 en général quand et où ils conduisent. Vous disposez de certains points où vous pouvez recharger, et vous pouvez d'abord adapter l'infrastructure de recharge, puis optimiser les prix en lien avec les marchés de gros ou de détail et les réseaux. Le potentiel est donc considérable, et même dans ce contexte, il est bien plus facile de commencer par la recharge bidirectionnelle. Le raccordement au réseau est généralement l'investissement le plus coûteux en matière de flexibilité, et c'est pourquoi beaucoup hésitent à

41:22 installer un raccordement plus important au réseau. Mais je suis pour ma part favorable à ce qu'il soit le plus grand possible, à condition de mettre en place les bons tarifs pour son exploitation. Dans cette optique, la recharge bidirectionnelle des flottes constitue la première étape - et à terme, cela vaut également pour les ménages privés ou, disons, les appartements et la recharge des véhicules dans la rue. C'est logique. Et faites-vous une distinction entre les types de flottes où vous voyez davantage de

41:59 potentiel que dans d'autres ? Eh bien, je dirais que c'est une question d'économies d'échelle. Plus la flotte est grande, plus il est facile de commencer. Si vous gérez une flotte de la taille de DHL ou d'un acteur comparable, c'est bien sûr une toute autre situation qu'avoir 3 voitures pour une livraison de quartier. Et cela est lié à la part de recharge en dépôt que vous avez mise en place. Si vous pouvez, au moins partiellement, compter sur la recharge nocturne,

42:39 cela signifie que vous êtes plus flexible que si vous disposez d'une flotte qui opère sur de longues distances et qui dépend de la recharge rapide. Ce que nous constatons, c'est qu'il sera bien plus coûteux de recharger un camion après 4 ou 5 heures à pleine vitesse sur une autoroute, puis de le recharger en 35 minutes - c'est plus cher et cela offre peu de flexibilité. Mais la combinaison des deux - c'est là que les avantages, même pour les entreprises,

43:18 prennent tout leur sens. Et de nos jours, un grand sujet d'actualité est celui des camions électriques, qui arrivent de plus en plus nombreux et connaissent une croissance très rapide, même s'ils ne représentaient qu'une part infime ces dernières années. Mais ils prennent vraiment de l'élan. Je crois que l'objectif est qu'en 2030, un tiers des camions neufs vendus en Europe soient électriques. Avez-vous un avis sur les défis à venir, ou sur les opportunités également, pour

43:48 les camions électriques ? Oui, je pense que l'évolution sera plus linéaire que dans le secteur des voitures particulières. Nous avons connu tellement de hauts et de bas dans ce domaine, mais les camions - c'est une activité commerciale, donc tout dépend du TCO, le coût total de possession. Et c'est ce que nous avons entendu de la part des constructeurs. Les camions seront là, ils seront vendus sur le marché, ils seront utilisés, et personne n'a envie que ses fraises se retrouvent bloquées à Cologne faute

44:26 de recharge et ne puissent pas être livrées à Munich, par exemple. C'est donc ce que nous pouvons anticiper pour l'avenir. Mais ce que nous observons par ailleurs, c'est que le raccordement au réseau, tel que nous le pratiquons depuis des décennies, nécessite presque dix ans pour mettre en service un point de recharge rapide devant être raccordé au niveau haute tension. Et je dirais que les constructeurs automobiles ou les constructeurs de camions sont un peu plus rapides. Oui, donc les lignes à

45:04 haute tension doivent être déployées plus rapidement pour pouvoir absorber toutes ces capacités, n'est-ce pas ? Tout à fait, tout à fait. Les marchés peuvent faire face à des infrastructures limitées et à des congestions, mais il est primordial de disposer des bons incitatifs pour que les investissements se fassent au bon endroit, que les capacités soient utilisées quand elles sont disponibles ou quand elles sont bon marché. Et oui, il s'agit de tirer le meilleur parti de ce que nous avons, afin d'éviter des investissements inutiles ou évitables. C'est logique. Y a-t-il

45:42 un dernier message que vous souhaiteriez laisser ici dans le podcast aux auditeurs - quelque chose que vous jugez important à considérer parmi les nombreux sujets que nous avons abordés ? Eh bien, je pense : participez au système, car c'est différent du passé où le consommateur devait simplement être approvisionné. Aujourd'hui, le consommateur peut agir - que ce soit avec un panneau solaire de balcon, votre voiture, une pompe à chaleur, une batterie, peu importe. Je pense que

46:16 c'est avant tout une question de plus grande indépendance, de résilience du système - pour certains, c'est peut-être simplement amusant, quelle qu'en soit la raison. Essayez. Oui, c'est bien ça. Absolument - le prosommateur, comme on l'appelle aussi, peut jouer un rôle bien plus important qu'autrefois, où c'était peut-être ennuyeux. Il y a des défis, mais aussi de grandes opportunités. Tout à fait. Et pour finir, comment les gens peuvent-ils en apprendre davantage sur vous ou sur votre travail, ou prendre contact s'ils ont des questions ? Bien sûr, je suis sur les réseaux

46:50 sociaux, par exemple sur LinkedIn ou Bluesky. Vous pouvez m'y trouver, ou sur raponline.org. Vous y trouverez toutes les informations sur ce que nous faisons à l'échelle mondiale et locale, etc. - y compris du côté de l'industrie, sur la décarbonation, qui comporte ses propres défis, sur le secteur thermique, etc. Excellent. Merci, Andreas, et je vous souhaite encore une excellente journée. Oui, merci beaucoup, c'était un plaisir d'être ici. Et voilà qui conclut ce formidable épisode avec Andreas Jahn de RAP, le Regulatory Assistance Project. Mes principaux enseignements sont qu'il existe

47:30 plusieurs différences entre les marchés et les régions. Nous observons des marchés libéralisés et des marchés non libéralisés - le Royaume-Uni étant à l'avant-garde, les États-Unis disposant d'un système mixte, et l'UE étant assez harmonisée, bien que certains marchés présentent des aspects réglementaires plus ou moins favorables. Nous constatons que les tarifs de réseau constituent un enjeu très important, et que leur structure, ou la recharge bidirectionnelle, est entravée par la façon dont les taxes et les tarifs de réseau sont structurés. Des acteurs traditionnels manquent de compétences logicielles pour permettre ces types de modèles économiques. Nous voyons que

48:18 le monde s'harmonise de plus en plus, et qu'il évolue aussi rapidement - si l'on considère qu'il y a 25 ans, il n'existait presque aucun marché libéralisé en Europe, et que cela a changé grâce aux avantages en termes de coûts que cela procure. Et que le mot-clé flexibilité est lui aussi très fortement façonné par les réglementations - c'était d'ailleurs l'objectif central de RAP dès le départ : s'assurer que nous disposons d'une transition rentable grâce à des cadres réglementaires de qualité. Et ils font cela à l'échelle mondiale, ce qui est fascinant, car ils

48:57 Il fait partie des très rares organisations à avoir une compréhension aussi approfondie des cadres réglementaires et à s'efforcer de partager les meilleures pratiques entre différents marchés. Il a également identifié les flottes comme une source de flexibilité planifiable, que ce soit pour le smart charging unidirectionnel ou pour la recharge bidirectionnelle. Et sa conclusion finale était vraiment d'être engagé et d'essayer d'améliorer le système en tant que prosommateur ou participant actif. Merci de nous avoir suivis - n'hésitez pas à laisser un avis, à vous abonner, à nous mettre 5 étoiles, ce serait formidable, et

49:37 à partager cet épisode avec quelqu'un qui pourrait apprécier de l'écouter. À très bientôt.

0:11 Welcome to the Smart Charge by RiDERgy podcast. This is Claudio Geyken, founder and CEO of RiDERgy. This is your show to learn about all things energy management and smart charging innovation for electric vehicles and fleets.

0:39 Welcome to a new episode of Smart Charge. Today we're joined by Andreas Jahn, senior associate at the Regulatory Assistance Project, RAP, one of Europe's leading experts when it comes to smart energy regulation and power market reform and grids. He has over 20 years of experience, joining Lichtblick, one of the first utilities in Germany, then the government, the ministries and associations, and then with RAP, being responsible for several topics internationally. He takes us behind the curtain of energy policy. Why does flexibility often remain untapped?

1:17 How do outdated network tariffs and regulatory frameworks stand in the way of innovation? And what needs to change so that demand-side flexibility, storage, and smart EV and fleet charging can truly scale? We also take a look at international best practices, Germany's regulatory bottlenecks, and what a truly future-proof electricity system could look like. Let's dive in.

1:41 All right, Andreas, nice to have you today. How are you doing? Great to be here. I'm doing well and looking forward to that podcast. Awesome. Before we start talking about geeky energy systems topics and regulations, can you introduce yourself for the listeners, so that they know who Andreas Jahn is? Sure. I've been in the energy business for more than 20 years now. I started with an energy

2:14 retailer and ended up with regulatory authorities - with the ministry in Germany for a while, with associations, and now with the Regulatory Assistance Project. All of that happened because the framework wasn't properly set by then and developed over time, and human resources were required to address that. That's why I'm now with RAP - to improve the framework, because there are benefits across the world

2:53 to improving it, and in the end it benefits consumers, and supply can contribute to the system and to a clean future in this regard. Makes sense. One step back - how did you get into the energy sector? What drew you to it? Actually, it was the liberalized market. There were plenty of jobs on offer and I didn't know exactly what to do with

3:28 my studies once I finished, so I said let's try the energy business - and I'm still here. It was clearly a good market opening. So we're talking around 2000? Yes, around 2000. Because 1997 was when the EU decision for liberalization was made, but then maybe you can elaborate a bit on how long

4:04 it took for that to arrive in Germany, or at which point you entered and what the situation was here. Right. It was indeed a process. The energy markets we have today were actually driven mostly by the UK, because they liberalized first and their industry got cheaper electricity prices. The German industry was keen on that and said, well, we want

4:35 competitive markets too, to get prices down. There was pressure from industry, and with that - while the UK was still part of the EU - they developed mostly in Brussels the internal energy market for Europe, with all the guidelines and regulations we have in place now. That was indeed in the last millennium. But initially, in Germany, it was a bit different.

5:06 There was no authority appointed to regulate the energy market. It was driven by agreements among participants, among network associations and industry associations, and that was quite weak. There wasn't really any ex-ante regulation - it was only ex-post, meaning you could go to court if you didn't agree with what they had figured out or what the contract situation was by then. And it didn't work out

5:45 well for a couple of years. Then the majority at EU level decided: no, we need stricter regulation, we need an authority setting the framework ex-ante. That framework covers third-party access to the network, and also the costs - the regulation of network fees and the methodology behind them. Around 2001 or 2002, the regulator - until then it had only been the

6:23 Telecommunications and Railway Authority - was appointed to become the energy regulator as well, and with that they became responsible for the gas and electricity grids. That is the Federal Network Agency, or Bundesnetzagentur in German. Right. And so your first job was at a new electric utility - which one was it? It was Lichtblick. When I started there it was like

7:00 jumping into unknown waters, but after just a few weeks I was ahead of all the established network and energy utilities, because we wanted to get access and they had never provided access to any other supplier. That was a great learning experience. After a while I said, OK, I can do this, and then I got the opportunity to come to Berlin with

7:40 The Ministry of Economics, which had been operating by then - it has been called a task force for third-party access because there wasn't a regulatory authority, and that's why I'm in Berlin still. That was the time, as I said, when the BNetzA has been appointed. And for how long did you work at the ministry then? Oh yeah, that was only a year, but that was much more learning as well, because it was highly political. At the end, this

8:16 task force has been quit because - well, political issues, let's say. We've been kicked out, so it wasn't just me. There have been 5 or 6 from the industry helping the ministry with that, and there have been investigations on that later - even if that has been lobbying, etc. and all that. So I would say it was in between. It was because Germany wasn't really driving that forward to have an authority. Yeah, let's say Germany

8:53 is sometimes keen about the benefits but not that keen about really establishing the framework to achieve them. And that was probably the 2 or 3 year time period that has been required. And what were the other key responsibilities you had before your current one with RAP? Well, I've been with associations and retailers, and then it became more to be on the regulatory side, because there have always been issues on the access and on the regulation of the tariffs

9:29 and what came with all of that. That has been with retailers and with the associations on the regulatory side - talking with the ministry, with the regulator, in public as well. OK, so you drove that forward. You saw the topic of regulations both from a ministry, then from an association, and then now as an NGO, one could say - so you have different viewpoints on

10:01 the topic of regulations, right? Yes, indeed, and actually that was the initial point when I've been thinking about - well, we can only achieve an efficient transformation of the system if the framework is set right, if the incentives for the economy are there, and that wasn't the case back then. And that was when I met my today's colleagues. They said, yeah, of course we know that every regulation sets incentives. The other question is if

10:36 these are the incentives you're after. OK, then we'll dive into that question in a second. Before doing that, maybe you can give some background on RAP - the history behind it, the mission, and your concrete responsibilities? Sure, thanks. RAP has been founded already 30 years ago, I think, in the US. That was even before the markets in the US had been liberalized. In the US it's a bit different in

11:09 that way that the regulators are appointed or elected for a period of time only. And when the time ends, the knowledge is gone with the person. That's why two regulators had been thinking about how to keep the knowledge in the system, in the market. That's when they found some other people to finance that, and that's when RAP became a project - and that's what we are still named for. We are operating in a bit different way

11:43 globally. In the US it's more that they are former commissioners working, while in Europe, for example, there is more varied experience in our team as well, and even cross-sectoral - not all from the power system and not all from the regulatory perspective. It is as well from a transport perspective, from a heat perspective, and from industry, which we added to the team, because it's all on the electrification side. So that is

12:17 why Europe is a bit different. We are working in India and China as well, but those systems are much further away - at least from the European system - and within our organization, unfortunately too. OK, and how can one imagine the role of such an organization? What do you aim to achieve? What are the main goals and reasons to exist, so to say? Well, actually I would say to make

12:49 myself useless. The idea is of course to decarbonize the system at the lowest cost. That means to electrify, setting the right incentives so that all folks are running in the same direction. Unfortunately we are not doing that yet. So that is what we are financed for - by foundations mostly, sometimes by contracts from authorities, but not from the private sector, though of course we are engaging with the private

13:29 sector, with other NGOs, and helping to make things public in one jurisdiction. What we found out is that energy markets and even regulation are very fragmented across the world, and that it is very helpful to have examples from elsewhere - how things work - and to explain what we can do and what has been proven elsewhere. In the German context, I would say Germany is running 10 studies before they are changing

14:08 a dot in a sentence, while others are just running pilot projects and figuring things out - and that's why it is a cross-fertilization of that. Makes sense. So you try to spread these different best practices across the world as well, in the regions you named and operate in especially. Yes, and actually this is what I like to do - to learn and to think about how this can be adapted to other jurisdictions. That is actually great. And let's dive

14:40 into some examples, or topics of regulations that you think are key in this new world to enable electrification and decarbonisation. Maybe you can give some examples that come to mind. Sure, so yeah, I think the first is that we know that decarbonization works through electrification. This is probably one of the biggest achievements over the last decade, because that wasn't clear when I started in that field. So that is definitely

15:18 good, but how to achieve that at lowest cost - that is, I would say, unclear. And, for example, still - and then we're diving much more into the details - we need grids to serve the customers for all the needs they have. That is at least how the energy system has been built over the last century: to serve the load, so we need flexible supply. But that has changed. With the electrification, with the

15:54 decreasing cost of supply, mostly of PV and of wind, and now of storage and batteries as well, that is a huge chance to change the system. If we continue in the old fashion, it is probably not that beneficial. So, as we all know, we have flexibility, but we are not yet using that flexibility in the best manner. Mhm. So what are the hurdles for unleashing flexibility, and what regulatory best practices have you identified? The thinking, actually, we are not there

16:33 yet. I explored that a couple of times - quite a lot of people with responsibility for operations, or even policies on regulation, still have in mind there is a need and we have to serve that need from a central perspective. But the system of the future is so different. It is much more decentralized, it is flexible and bidirectional, and we can help each other with that - but neither the practice nor the framework is there yet. It has to be developed; partially it

17:10 is, in some jurisdictions, but it has to be combined for local needs in the first instance. On the other hand, that is why electricity is so special: we have a huge benefit by sharing across huge regions. For heat, for example, we don't supply a load pocket 1,000 miles away, but with electricity that might make sense to some extent. To some extent it is good to have local assets and

17:48 flexibility as well, and that is the difficulty of the system - it has more dimensions than the old system and other systems too. Maybe one step back: there are different regulatory systems across the world. Can we create pockets? There are liberalized markets and non-liberalized markets. Is that a good way to look at the different energy regulatory environments across countries in the world? Yes, definitely, that is a very good question, thanks for that. So, yeah, and

18:24 to start with that - Europe, for example, has huge differences, but it is still very homogeneous. The US, for example, is very different in this regard: they have liberalized markets, but they have fully regulated markets as well. And with that we can learn from each other. China, of course, is totally regulated - there is more or less no competition at all. Looking at energy markets globally, I would say there are three steps. In the first, you can

19:05 liberalize the supply side and set up third-party access by independent power producers - that is usually the first step. Then as the second step you can set up competitive wholesale markets, and the third - the top of the ice cream - is the competitive retail market. We do have that in Europe. But if you're coming from a totally regulated market, you shouldn't look straight up at that in the first

19:42 instance. It has its issues, but these are the three steps, and for each of them you need a different kind of regulatory framework. Is it fair to say that the UK is among the most advanced systems in terms of a regulatory framework that is very favorable to the new energy world? Yeah, at least in Europe, in some regards - and actually, that's why it's a

20:14 pity that the UK left the EU. They had been driving that development in Europe. Now, well, they're still in Europe geographically but no longer part of the regulatory and policy-making machine. But yeah, for example, in Europe the UK was the first state to establish incentive-based regulation for network operators. It's the 2nd or 3rd edition they have established now, setting detailed

20:52 incentives for what the network operators should do. That is definitely helpful - not just having a framework that provides incentives you ultimately don't act on. But there are other places as well that have done things well in Europe, and of course elsewhere in the world too. Right, let's get a bit more into the details. Just to name a few of the dimensions that I'm aware of that I would love to have you comment on or

21:26 perhaps add to. There are the grids, there is the production side, and there is the retail part in the regulatory frameworks. In the grids part, for example, having more dynamic grid fees would be very fruitful. We still have a lack of dynamic tariffs in the grid fee structure that reflect congestion availability in the grids or the availability of renewables - and therefore the capacity of those grids. There will be

21:57 One interesting topic, if you can elaborate: then the second is to what extent the retail tariffs are going dynamic, going to the spot tariffs where you have 15-minute changes of electricity tariffs. Some markets have them, some don't. So how that impacts things and how it will spread - we see that the EU has, with the Clean Energy Package since 2021, mandated that dynamic tariffs need to come. To what extent do they have to be every 15 minutes,

22:31 and will everybody implement them, or are we still in the process of implementing them? And will other countries in the world take notice as well and copy that? So just to give two examples, and then a third one maybe is bidirectional charging, where we see that there are grid fees or taxes involved with charging and discharging a battery in a vehicle, and oftentimes this is a fundamental hurdle for that value to be unleashed. So

23:04 are there others that you would highlight, or would you comment on the ones I mentioned? Yeah, sure, I'd definitely like to. So on the first one: the networks in the past had been built for the load and not charged based on the time when the network has been used, and that is in quite a lot of places still the truth. What that means is that the asset owners - and actually that is the incentive

23:36 to build assets, so to extend their asset base - at the end, what regulation quite often provides is building a copper plate. But we know that with the flexibility we do have on the demand side, which we can use - or if we are not incentivized, maybe we are not using - and if we are all plugging in our car in the evening when returning back home from work, that means building these networks is something no one is up for.

24:09 We can't afford it in the end. That is why we have to think about flexibility. And initially, flexibility came into play through wholesale market prices, because we know the sun is not shining at night, obviously. Wind is fluctuating as well, and that needs to be reflected in tariffs to adjust demand to the load. But since the energy industry, I would say, had been quite comfortable with their former revenue streams

24:45 and their cash cows, and with regulation there was not much innovation - that is why the EU set up the framework and said with this obligation you have to offer a dynamic tariff based on the wholesale market price, which is driven more by renewables. So it is good that we now have that across Europe, but that is only on the generation side. The networks are still in discussion, or in the making, let's say. Some of the

25:17 European countries do have that pricing already - or let's say it is a majority: about 20 out of 22 member states have time-varying network fees in place. Germany just introduced this year for some customers - indeed - and it is not mandatory. So we are a bit behind, and then we have the discussion in Germany about how you can deal with the system if you can't meter, if you can't measure, if you can't charge. Well, hopefully we are speeding up. Of course we need smart meters,

25:55 digitalization. I would say we can learn a lot from others. And are the countries that are not as advanced as others - like the UK or other liberalized markets - adjusting? Is there a trend for the world to harmonize regulatory environments, say developing countries for example? If it's globally, I would say there is maybe a trend, but it is not so obvious. Let's say on the EU level first, I would say

26:33 yes. We have seen, for example, that there are a lot of guidelines at the EU level and regulation, but for example the network regulation or the methodologies of tariff design are all with the member states. Luckily Germany moved that now to the BNetzA, to the regulator, whereas before it was with the government only - so that is a step forward. And now we are finding that Europe is still so diverse by tradition: what some countries did or what they

27:08 explained as their reasoning, others didn't even explain, or whatever. We need more harmonization. We have a wholesale market that is interacting and, I would say, in most places in a good way, but the retail markets across Europe are so different - and that is why businesses are struggling with it. Because you are established in the UK and then you step into the German market and wonder: how is that working? What do I have to know to establish a business? Where is

27:44 a revenue stream within that? How can I learn from that? That is the UK, but even from Denmark to France there are huge differences, and that is why the Commission is pushing for harmonization now. For example, they are expected to come out this month - I think they promised - with guidelines on network tariffs. Interesting. Yeah, there is also a good overview by SMARD, and I think they also have good

28:16 overviews on the regulatory frameworks of different countries regarding network tariffs. Yeah, indeed. And sorry - one thing: it is not an official guideline by the Commission, it is a suggestion first, but they said publicly: well, if no one is listening to this suggestion, we might think further. Makes sense. And talking about grid tariffs, is there also a hurdle for electric vehicles in particular in having high enough capacity to charge? At

28:52 different sites, and there are also huge grid fees related to connecting to the grid. Is that something that you see will change, or is there something in the making as well from a regulatory standpoint? What's your view on what should be the best way to enable more companies to move to electric vehicles without being forced to pay these massive amounts of grid reinforcement fees? Yes, and in this regard Germany is at the forefront. Germany has a lot of studies

29:23 about what we might face in grid investments if we want to fulfill our transitional targets, and we learned this might - or it should be - about €700 billion in the next 20 years that we have to invest in the networks only. And it's, I would say, too much. But the question is: where are these numbers coming from? And I would say there's a huge chance to deal with much less than that. But we have to think about

29:58 how we can be smarter and use what we have in a better way. For example, some places do have regulations in place where the utilization of the network is part of the incentive given to the operators. And I think this is a very good thing - that the network operator can say, yeah, before I'm investing into a new substation, maybe I can give an incentive to the users to avoid the peak hours and thereby avoid the investments. And by doing so,

30:33 we can probably cut a lot of these predicted investments. And you already mentioned the grid fees becoming more dynamic, coming in in Germany with the §14a EnWG - that's more for the very low voltage than for the medium voltage. There's also in Germany the so-called atypische Netznutzung, and the StromNEV §19. Is there going to be a lot of change related also to medium voltage? We're talking fleets - it's going to be more

31:07 and more electric trucks that will also have that incentive. Yeah, definitely. And to your previous question about the cost to build up the interconnection to the system - the Baukostenzuschuss, for example, which is what we have in Germany - I would say this is all still from the old system where we charge people to connect. But from my perspective, that is not the crucial issue; it is how we use the system.

31:40 We should connect everyone who wants to be connected at the cost of what the interconnection is, but everything else is for the use of the system. If I want to use the system at peak times, of course I have to be charged for that. And at the end, you get real value by doing so if you avoid the demand that is usually in Europe or in Germany in the winter evenings. Whereas it is

32:14 quite cheap to use a network at noon when the sun is shining, and we shouldn't penalize the demand by charging a lot at that moment in time. Makes sense. So you're referring as well to the fee structure that penalizes based on the peak you generate, but doesn't determine which time - it doesn't matter which time you generate the peak. But we should measure at which time the peak was generated:

32:48 if the network is not congested at that time, it's not a big problem, whereas if it was congested, it's a bigger problem, right? Right. And the point is regulation should provide the incentives ahead of time. That is why we need pricing ahead of time, and it's not helpful for the customers if we inform them the day after that the charging they did yesterday cost them their annual vacation because it was a peak time. They should get some kind of incentive or

33:24 information ahead of that to avoid it. And that's actually what we need. Since the future system is driven mostly by weather conditions - wind, sun, and temperatures - and of course by our behaviors, so whether it's a holiday or a weekday, that matters as well, and that is known 24 hours ahead. Exactly. I've seen you published a few interesting case studies with RAP. One is called "The Savings for Smart

34:00 Charging Electric Cars and Trucks in Europe," a case study for France, and another one is "Unlocking Flexibility: No-Regret Actions to Remove Barriers to Demand Response," addressed to NRAs - the regulators in Europe. And I think you also met Habeck at the bidirectional charging event, which was a while back. Out of all this work, are there a few highlights you would like to share with the audience? What are your takeaways? I would say the highlight is: we're

34:36 on the right track. And it is good to hear, for example, that Habeck has been aware that this is not just charging - it is bidirectional charging, which is a huge opportunity, and we should roll out the red carpet for that. It isn't there yet, at least not in all places, but I'm still seeing that we are moving forward. And we have been talking about bidirectional charging for quite some time, so perhaps

35:15 a meeting like the one you saw with Habeck - where a very powerful politician, at least someone in a powerful role, took that topic high up on his agenda - was significant. But still, we are not seeing progress as fast as we would like. What's your take on why it takes so long? I would say we are still locked into the old thinking, with the network operators, with

35:44 The utilities, how they have been established and what their revenue streams are - and that is even partially driven by regulation. So they are looking at the ones they are regulating first, and not having in mind how a future system could look like or should look like, and how we can achieve the lowest costs. So that is not always there yet. And to come back to that - the bidirectional charging - that is definitely complex, because we have responsibilities in the system.

36:18 We don't want to face a blackout, as it happened recently in Spain and Portugal. And therefore we need responsibility for all these tiny assets connected to the system, making it big and useful and beneficial to all. But we have to know when you charge your car, at least partially. And we need IT structures for that. We need coordination, we need information, transparency - all of that. And I think it is still - when

36:57 I started my job - the same: looking across borders is helpful. It is in the energy business, but it is for our entire life - it is helpful to see something else than the things you're used to. Yeah, that goes back to one of the concepts I like to use. There's software-defined vehicles, and I think the energy sector is also software-defined energy. And as you also highlighted in the beginning, the software world was

37:31 not ingrained in the way the energy system operated in the past as much as it is today, and this requires a completely new way of operating from traditional players. And it is when, let's say, network operators are thinking: well, there's a huge potential of the EVs, of all this battery storage we can use to balance the system. Their thinking is: I want to operate these resources to make my system cheaper, but they are not asking the customers. I wouldn't say that we

38:06 have to ask the customers first, but we have to put the right prices in place. So if we say, yeah, if it costs a lot right now, then there will be market providers, aggregators, suppliers - they will come up with offers to the customers, and they have to convince the customers on their products. And then they can help the system, the network operators, to come up with the cheapest solution. But with that, it is up to the customer

38:42 and to the market. So sometimes I'm still surprised by learning what markets are doing if they have the right prices - and that is great. When I've been asked how that could look like, I say: well, I have apps on my phone. I don't know how they work, but if they are telling me the right things, I can decide, or I can adjust them so that they are doing the right things, instead of looking every 5 minutes at my phone. And that's what we need

39:10 as well, and I don't have to set that up by myself. The only thing I know is we have to set the prices right. If we come up with the wrong price incentives, people will not do the best that they could do. Yeah, so in other words, we need the grid operators and the utilities to set a certain price structure and then let the market do the rest - exactly, that's the truth from my perspective. But Germany has

39:44 almost 900 distribution network operators in place. And I wouldn't say that they are really digitalized yet. They don't have smart meters implemented, and asking them about time-varying pricing of networks - they say: oh wow, that sounds fancy. How about dynamic pricing? Oh my God.

40:14 So we can speed up a bit on that end. Yeah, no, I agree. And then for the electric fleets - as this is also a lot about electric fleets and smart charging - is there any challenge you foresee in the upcoming years to electrify our fleets, and what would you suggest are ways to tackle those challenges? So first, I think fleets are much easier than a private car in a private household. Fleets are much easier because you know

40:45 usually when and where they're driving. You have certain points where you can charge, and you can adjust first the infrastructure for charging and then the price optimization with a wholesale or retail market and the networks. So there is a huge potential, and even there it is much easier to start with bidirectional charging. The grid connection to the system is usually the most cost-intensive investment for flexibility, and that's why quite a lot are

41:22 hesitating to install a bigger connection to the system. But I say I'm in favour of making it as big as possible, but putting the right prices for the operation in place. And with that, bidirectional charging of fleets is the initial step - and then eventually even with private households or, let's say, apartments and car charging on the streets. Makes sense. And do you distinguish between types of fleets where you see more

41:59 potential than other types of fleets? Well, I would say it's economies of scale. The biggest are easiest to start with. If you're operating a DHL or someone of that size, of course it's something else than having 3 cars for whatever kind of delivery in my neighbourhood. And it is connected to how much depot charging you have in place. If you can, at least partially, rely on nighttime charging,

42:39 that means you're more flexible than if you have a fleet that operates on long distances and relies on fast charging. So what we see is that it will be much more expensive to charge a truck after 4 or 5 hours of running full speed on a highway and then recharge in another 35 minutes - that is more expensive and doesn't have a lot of flexibility. But the combination of both - that is where the benefits even for businesses

43:18 Makes sense. And for nowadays, a big hot topic is electric trucks that are coming more and more and growing very fast, even though they started with a very small share in the last few years. But they're really picking up momentum. I think the goal is in 2030 to have a third of newly sold trucks be electric in Europe. Do you have any views on the challenges ahead, or the opportunities as well, for

43:48 electric trucks? Yeah, I think the development will be more straightforward than the private car sector. We have seen so many ups and downs with it, but trucks - that is a commercial business, so it depends on the TCO, the total cost of ownership. And that's what we heard from the manufacturers. The trucks will be there, they will be sold to the market, they will be used, and no one is up for their strawberries ending up in Cologne because of lack

44:26 of charging and can't be delivered to Munich, for example. So that is what we can predict for the future. But what we can see on the other hand is that the network connection, as we've done it for the last decades, requires almost a decade to implement a fast charging point that has to be connected to the high-voltage level. And I would say the car manufacturers or truck manufacturers are a bit faster. Yeah, so the high-

45:04 voltage lines need to be sped up to be able to cope with all that capacity, right? Right, right. And the markets can deal even with limited infrastructures and congestion, but it is so important to have these incentives in place so that they are building at the right spot, that they're using capacity when it's available or when it's cheap. And yeah, making the most of what we do have, to avoid unnecessary or avoidable investments. Makes sense. Is

45:42 there any other last message you would like to leave here in the podcast for the listeners - that you feel is important to consider across the wide array of topics that we touched? Well, I think: participate in the system, because it is different from the past when the consumer had to be supplied. Now the consumer can act - if it starts with a balcony solar panel, with your car, with a heat pump, with a battery, whatever. I think

46:16 it is, first and foremost, more independency, resilience to the system - to some it might just be fun, whatever it is. Check it out. Yeah, nice. Definitely - the prosumer, as it's also called, can have a big role compared to the past where it was maybe boring. There are challenges but also great opportunities. Yeah. And finally, how can people learn more about you or about your work, or connect in case they have questions? Well, sure, I'm on social

46:50 media, for example on LinkedIn or Bluesky. You can find me there, or on raponline.org. There is all the information about what we are doing globally, locally, etc. - even on the industry side, on decarbonization, which has its own challenges as well, on the heat side, etc. Excellent. Thanks, Andreas, and wish you still a great day. Yeah, thanks a lot, pleasure to be here. And this was a great episode with Andreas Jahn from RAP, the Regulatory Assistance Project. My key takeaways are that there are

47:30 several differences between markets and regions. We see liberalized markets and unliberalized markets - the UK being at the forefront, the US having a mixed system, and the EU being quite harmonized, but some markets having more or less great regulatory aspects. We see grid fees being a very important issue and how their structure, or bidirectional charging, is being impeded by how taxes and grid fees are structured. There are traditional players that lack software skills to enable these types of business models. We see that

48:18 the world gets more and more harmonized, and it is also changing fast - considering that 25 years ago there were nearly no liberalized markets in Europe, and it changed due to the cost advantages that come from that. And that the keyword flexibility is also very much shaped by regulations - and that was the key objective of RAP from the get-go as well: to make sure that we have a cost-effective transition through great regulatory frameworks. And they do this globally, which is fascinating, as they

48:57 might be one of the very few organizations having such a deep understanding of regulatory frameworks and trying to share best practice across different markets. He also identified fleets as a plannable source of flexibility for both smart charging in one direction or bidirectional charging. And really his final take was to be engaged and try to improve the system as a prosumer or as an active participant. Thanks for tuning in - please leave a review, follow us, give us 5 stars, that would be great, and

49:37 share this with somebody who could enjoy listening to this episode. See you soon.