Ep. 9: Jonas van Ouwerkerk – RWTH, Accure, Sonnen, Northvolt

0:11 Welkom bij de Smart Charge by RiDERgy Podcast. Dit is Claudio Geyken, oprichter en CEO van RiDERgy. Dit is uw show om alles te leren over energiebeheer en smart charging innovatie voor elektrische voertuigen en vloten.

0:40 Ja. Hallo, Jonas. Hoe gaat het met je vandaag? Fijn dat je erbij bent. Ja. Hallo. Ik ben erg blij om hier te zijn. Dank je wel voor de uitnodiging. En ja, met mij gaat het tot nu toe erg goed. Ja, het is altijd een lange reis naar Berlijn. Maar het loont zeker de moeite. Ja. Je bent in het westen van de republiek en bij de RWTH in Aken. Maar je woont in Keulen, zei je? Klopt. Ik woon in Keulen. Dat is eigenlijk de grote broer van Aken, zou ik zeggen. Klopt, de forenzenroute daartussen gaat wel

1:10 inderdaad. En ja, veel mensen die in Aken werken, wonen in Keulen. Klopt. En ja, de RWTH is dan in Aken. Daar is mijn werkplek eigenlijk. En ja, daar ben ik ongeveer drie keer per week. Voordat we echt het onderwerp ingaan met batterijen misschien – hoe ben je daar gekomen, wat doe je, of wie ben je ook als persoon? Misschien kun je de luisteraars wat meenemen. Mag ik gerust wat verder uitweiden, zoals je je voelt. Ja, graag. Hoe ben ik bij

1:40 de RWTH gekomen? Ik kom uit de regio, ben opgegroeid rond Krefeld. En ja, energiethema's waren voor mij eigenlijk vanaf het begin relevant. Vooral elektromobiliteit eigenlijk. Voor zover ik me kan herinneren, was ik daar altijd erg enthousiast over en heb alles gevolgd. Ja, alle ontwikkelingen, toen Tesla kwam en zo, was ik natuurlijk ook altijd erg enthousiast en heb ik meegeleefd. Ja, na het eindexamen was eigenlijk de logische

2:19 stap om naar de RWTH Aken te gaan. Gewoon, omdat dat in de regio denk ik de gerenommeerde adres is voor deze onderwerpen. En ja, zo ben ik in 2012 met de Bachelor in Aken begonnen, in Elektrotechniek eigenlijk, en heb me vrij snel gericht op het onderwerp Energietechniek. Dat kun je dan aan het einde van je Bachelor al een beetje doen. Ik ben in de onderwerpen gedoken, schreef ook mijn bachelorscriptie direct over het batterijonderwerp. En ja, daar was de eerste verbinding

2:53 dan tot stand gekomen. En toen heb ik de Master ook aan de RWTH voortgezet en daar weer verdiept op energietechniek, en had ook steeds meer contact met het ISEA-instituut, dus het instituut voor stroomrichtechniek en elektrische aandrijvingen, wat eigenlijk in elektromobiliteit het grootste adres in Aken ook is. En daar schreef ik mijn masterscriptie. En ja, toen hadden we eigenlijk een erg interessante situatie, dat de resultaten van mijn masterscriptie ook eigenlijk voor een start-up hergebruikt werden.

3:38 We hebben namelijk Cure Battery Intelligence opgericht, eigenlijk ja, Kai-Philipp Kiries – zegt waarschijnlijk veel mensen iets – mijn collega en ook toenmalige bachelorscriptie-begeleider, die heeft dat opgericht, samen met twee anderen nog. En ja, in de hele oprichtingsgroep zaten veel mensen uit de afdeling ook. En dan stelde zich voor mij natuurlijk de vraag: blijf ik eerder aan het instituut, of wil ik misschien toch direct de start-up-sector in? En ik liet me uiteindelijk toch overtuigen om

4:15 eerst nog het wetenschappelijke pad voort te zetten. Ben toen in 2019 als wetenschappelijk medewerker aan de RWTH Aken begonnen, eigenlijk met het doel van promotie. En ja, in de afgelopen jaren heb ik me natuurlijk erg gericht op batterijopslagtema's in mijn onderzoek. Dat begon aan het begin meer vanuit energiesysteemanalyse, dus eigenlijk grotere energiemodellen, ook landelijke energiesysteemmodellen, die we daar hebben ontwikkeld en ook verbeterd. En daar ging het natuurlijk ook altijd om flexibiliteit en opslag. En

5:01 dan maar ook steeds meer onderwerpen richting industriële opslag en grootopslag, dus het stationair gebied, waar we in ons onderzoek ook goed werkzaam waren. We hebben bijvoorbeeld het grote monitoringprogramma voor thuisopslagsystemen ook daar begeleid op het instituut. En ja, daar ben ik echt in deze onderwerpen dan ook gekomen. Ja, en in 2022 heb ik de afdelingsleiderschapsrol op me genomen in de afdeling voor netintegratie en opslagsysteemanalyse. En ja, we zijn een team van 10 tot 15 – steeds een beetje

5:45 wisselende – wetenschappelijke medewerkers en medewerkersters, en wijden ons aan alle onderwerpen waarin batterijen op de een of andere manier met het net interageren. Dat kan elektromobiliteit zijn, smart charging, maar ook, zoals gezegd, het gebied waar ik dan wat sterker op gericht ben: stationaire batterijopslagsystemen, thuisopslagsystemen, industriële opslag, commerciële opslag, grootopslag. Dus eigenlijk het hele scala. Interessant. Daar zullen we zeker nog op ingaan. Voordat we dat doen, misschien nog een paar woorden over het instituut, omdat het zo'n prominente rol heeft – misschien kunt u nog wat kerngegevens geven, hoe het instituut zo prominent werd, wie de spelers zijn, hoe zo'n instituut zich opstelt om deze excellentie ook te blijven handhaven. Ja, graag. Dus, het instituut is eigenlijk – er bestaat nu het ISE-instituut ongeveer 60 jaar. ISE staat voor instituut voor stroomrichtechniek en elektrische aandrijvingen. Dat wil zeggen, in eerste instantie ging het onderwerp eigenlijk helemaal niet om batterijen, maar het ging natuurlijk

6:27 inderdaad. En ja, veel, die in Aken werken, zijn in Keulen. Klopt. En ja, de RWTH is dan in Aken. Daar is dan mijn werkplek eigenlijk. En genau daarvoor ben ik dan ongeveer drie keer per week. Laten we, voordat we echt het onderwerp ingaan met batterijen misschien – hoe ben je daar gekomen, wat doe je, of wie ben je ook als persoon? Misschien kun je ja een beetje de luisteraars meenemen. Graag uitweiden, zoals je je voelt. Ja, heel graag. Hoe ben ik bij

7:01 over mobiliteit, aandrijvingen, veel ook in het spoorweggebied, en ook erg sterk over vermogenselektronica. En daar hebben we bij ons inderdaad met Professor Doncker een van de toonaangevende wetenschappers op dit gebied. Hij geldt wereldwijd, geloof ik, als een van de meest ervaren mensen in dit gebied en heeft onder meer zoiets als de Dual-Active Bridge – voor degenen die nu iets meer in de materie zitten – ontwikkeld of mee-ontwikkeld. En precies dat was het startthema. Batterijen kwamen ja

7:40 dan pas in de jaren 2000 echt goed op gang. En toen kwam begin jaren 2000 Professor Dirk Uwe Sauer als juniorprofessor naar het instituut en hij opende zogenaamd de leerstoel voor elektrochemische energieopslag. Sindsdien is het batterijgebied constant gegroeid. We hebben vandaag op het instituut ongeveer 150, of meer dan 150, wetenschappelijke medewerkers – dus echt een zeer groot instituut. En terwijl dat misschien een paar jaar geleden nog ongeveer 50:50 was tussen vermogenselektronica en batterijopslagtechniek, is dat nu al weer wat verschoven in de richting van batterijopslag

8:29 verschoven. De boom natuurlijk op de markten – de onderwerpen die de afgelopen jaren nog eens duidelijk aan interesse hebben gewonnen, hebben natuurlijk ertoe geleid dat ook in de onderzoekswereld daar meer is opgebouwd. En een visitekaartje, denk ik, is absoluut het nieuwe centrumgebouw van het instituut. Het is niet van het instituut alleen, maar we zijn als instituut onderdeel van dit batterijcentrumgebouw. Dat heet CARL – dus Center for Aging, Reliability and Lifetime Prediction of Batteries and Power Electronic Devices. Dus een lange naam. Maar

9:06 zoals de naam zegt: grote focus op levensduuranalyses en veroudering van batterijopslag. Dat is zogenaamd een centrumgebouw – we hebben het in 2022 geopend. En het gebouw heeft eigenlijk alle snufjes die je in de wetenschap maar kunt verzinnen, van Nano-CT's – dus echt, je kunt naar de kleinste resoluties gaan zogenaamd, om materiaaleigenschappen van batterijen te onderzoeken. Echt spectaculair, geloof ik, wat je daar kunt doen – tot en met een heel groot aspect: testen bij ons. Dus we hebben duizenden testkanalen echt, waarin we batterijen parallel

9:53 kunnen aansluiten en dan celproeven kunnen uitvoeren en dientengevolge natuurlijk ook veroudering en dergelijke kunnen onderzoeken. En dan gaat het geheel natuurlijk ook verder omhoog tot Pack-aspecten en dan juist het systeemgebied, waar ik vandaan kom. Echt, we dekken daar zogenaamd de hele bandbreedte af, wat de onderwerpen betreft. Productie moet gezegd worden is een beetje uitgezonderd – dus echt grootschalige productie is natuurlijk een zeer moeilijk onderwerp, ook onderzoekstechnisch heb je natuurlijk grote investeringen nodig. En daar hebben we natuurlijk in

10:31 Münster ook de onderzoeksfabriek, waar we dan zogenaamd ook verbindingen hebben. Dus dat is het enige gebied waar we misschien niet helemaal zo sterk betrokken zijn, maar verder de hele bandbreedte. Zeker ook nog belangrijk om te vermelden: Het onderwerp Data is erg groot geworden. Dus Big Data – we hebben nu ook een professoraat bij ons met Doktor Won Lee, die in dat gebied ook erg sterk is en waar we nu op Artificial Intelligence for Batteries zogenaamd inzetten. Dus echt slimme algoritmes, die dan de data kunnen evalueren

11:05 – de enorme hoeveelheden data die van batterijen komen. Misschien nog twee woorden over mijn afdeling. Zoals ik gezegd heb, zijn we meer systeemgericht gericht. Dat wil zeggen, bij ons gaat het meer om hoe we de systemen betrouwbaar kunnen bedrijven, hoe we bepaalde energiemanagementsonderwerpen kunnen oplossen – dus wanneer moet de opslag laden, wanneer ontladen en dergelijke, hoe kunnen we het best integreren in de markten. En daar hebben we bij ons een erg interessante infrastructuur, namelijk de grootschalige opslag in FÜNF-B. Weet

11:50 niet of de een of ander dat misschien al eens gehoord heeft. Dus het is een onderzoeksopslag op megawattschaal, en de opslag heeft 7,5 MWh capaciteit. We zijn op de markten zogenaamd constant vermarkt. We hebben vooral FCR gedaan, dus primaire regelreserve, in de afgelopen – ja, het zijn al acht jaar nu, dat we op de markt zijn. Dus al extreem lang voor grootschalige opslag, omdat grootschalige opslag zogenaamd pas de afgelopen jaren echt opkwam. Dat wil zeggen, we konden van het begin af aan

12:31 data verzamelen – minuut-meetgegevens van alle systemen die we daar hebben – om dan uitspraken te doen over: Hoe betrouwbaar is het? Hoe efficiënt? Waar moeten we eigenlijk nog verder werken? En in de opslag zijn, misschien ook nog belangrijk om te vermelden, vijf verschillende technologieën. Dus we hebben loodzuuraccutechnologieën, die destijds nog een beetje als kandidaten in aanmerking kwamen. Vandaag niet meer, moet gezegd worden, maar dat is een beetje – natuurlijk heeft zich heel snel aangetoond dat dat eerder niet zo

13:04 goed geschikt is. Maar ook drie lithium-ionentechnologieën. Dat wil zeggen, we kunnen ook verschillende technologieën tegen elkaar benchmarken. Ik geloof dat dat erg belangrijk is. En misschien nog een laatste punt dat ik ook moet vermelden, geloof ik. We zijn ook erg sterk in marktonderzoek geweest, nu de afgelopen jaren. Dus hebben met bijvoorbeeld Battery Charts en Mobility Charts daar, ja, ik geloof, ook instrumenten beschikbaar gesteld, die door velen zijn gebruikt en waar je dan de ontwikkelingen op de batterijmarkten kunt volgen. Interessant, een beetje zoals dat bekende

13:36 ook Energy Charts van het Fraunhofer ISE – eigenlijk daar een beetje naar gebaseerd, maar dan natuurlijk met diepe focus op batterijtoepassing. Nou ja, spannend. Ja, en een onderwerp dat ik ook erg spannend vind, wat men in Duitsland ook graag wil pushen, is: hoe lukt het je om spin-offs van universiteiten met start-ups te bereiken? Ik denk dat de RWTH en ondernemerschap in Duitsland erg succesvolle voorbeelden zijn. Misschien kun je ook een paar woorden zeggen, vooral ook in de transitie naar Accure, hoe het komt dat de

14:14 RWTH naar jouw mening zo'n goed ecosysteem is. Ja, graag. Ik kan graag wat delen van wat ik heb meegemaakt. Ik denk dat de voorwaarden eigenlijk erg goed zijn aan de RWTH, moet je zeggen. We hebben daar heel veel succesvolle uitstroom. Als je kijkt naar het batterijdomein, dan hebben we daar, ja, ik zou zeggen, de hele waardeketen van de batterij bijna afgebeeld in start-ups. Misschien de productie wel een beetje uitgesloten. Maar dat is toch een lastig onderwerp

14:54 in Duitsland. Kun je daar een paar namen noemen? Ik denk Scilip bijvoorbeeld voor recycling. Er is dan Woltfang bijvoorbeeld, die doen vooral second-life-commerciële opslagplaatsen. En toen waren er natuurlijk ook heel veel succesvolle uitstroom bij ons op het instituut. We hebben bijvoorbeeld de Batterie-Ingenieure. Dat is meer, ja, ik zeg maar een testlaboratorium, waar je batterijen kunt testen onder alle mogelijke aspecten. En dan hebben we ook, ja, echt deep-technology-mässig, daar bijvoorbeeld Safeion als uitstroom.

15:34 Die doen met ultrageluid onderzoeken aan batterijen en kunnen dan bepalen hoe de toestand van de cel is, veroudering enzovoort, en proberen dat ook in toepassing in te bouwen, zodat je constant monitoring kunt doen. Ook erg interessant. Ebus-Plan valt me nog in – dus, zoals de naam zegt, eerder richting planning van busflotten. Precies, en natuurlijk Accure ook op dat moment, dus ja, op grote schaal monitoring van batterijopslagplaatsen en verouderingsprognose en ja eigenlijk ook veilige bedrijfsvoering als

16:13 argument. Precies, ik denk dat de voorbeelden allemaal laten zien dat het in Aken erg goed mogelijk is. Ik heb dat een beetje meegekregen, natuurlijk ook via Accure, dat er daar heel veel mogelijkheden zijn, jezelf centraal op één plek bij de RWTH – die daar, dus RWTH Innovation, die zich daar om de mensen bekommert en hun ook tips geeft wat te doen en zo, ook bij subsidieaanvragen en zo. Dus ik denk dat dit zeker erg goed is. En

16:42 misschien ook een aspect waarom het zo goed werkt. Ik denk gewoon dat de connectie met de industrie zeker ook erg goed is in Aken. Dat wil zeggen, je krijgt ook in het onderzoek – dus, nu bijvoorbeeld toen ik als wetenschappelijk medewerker kon ik dan ook erg snel duiken in projecten waar we met industriepartners echt erg nauw samenwerk hadden. En daar ontwikkelen zich natuurlijk sneller ideeën waar op de markt dingen ontbreken, zeg ik maar, en waar je misschien een idee hebt. Daar zou ik heen kunnen gaan. Ik denk dat is

17:13 ook belangrijk. Je hebt altijd een goed idee nodig aan het begin, en dat moet ook ergens in de omgeving kunnen ontstaan. Ik denk dat is daar goed mogelijk. Oké. En laten we dan wat in Accure nog een beetje de ontstoningsgeschiedenis – of wat was je masterscriptie precies? En misschien nog wat anekdotes hoe het zo kwam. Ja, dat was een erg spannende tijd, moet ik zeggen. In de masterscriptie heb ik me vooral beziggehouden – of het ging erom, zeg maar uit thuisbatterijgegevens de veroudering of

17:50 zeg maar de restcapaciteit eigenlijk te bepalen van de systemen. Het groot voordeel was, of waarom dat überhaupt eerst bij ons mogelijk was, dat we over jaren zeg maar data hebben verzameld in opslagmonitoring – dus het groot, landelijk monitoringprogramma voor thuisbatterijen, wat daar ook, denk ik, aan het succes van de markt later heeft bijgedragen. En daar hebben we ongeveer 20 systemen, of zelfs nog een paar meer, uitgerust met meetsystemen, met hoogresolute, hebben daar echt per seconde alle belangrijke spanning-, stroom- en temperatuurgegevens gemeten en konden dan natuurlijk

18:33 al die gegevens analyseren. En daar ging het dan om in mijn masterscriptie. Toen heb ik een procedure ontwikkeld, hoe je, op basis van ampère-uurtelwerk met bepaalde gegevensfilters en bepaling van relaxatiefasen enzovoort, quasi de restcapaciteit redelijk betrouwbaar kunt bepalen. Want bij thuisbatterijen komen al behoorlijk vaak voor dat het systeem leeg en vol wordt, dus echt de volle cyclus gebeurt. Dat is natuurlijk een voorwaarde ervoor dat dit met het ampère-telling werkt. Dat werkt niet

19:12 in alle toepassingen, maar precies voor die toepassing werkt het erg goed. En ik denk dat precies die resultaten waren eigenlijk erg veelbelovend en werden dan quasi voor Accure ook hergebruikt, om daar daarop voortbouwend dan nog een veel complexer algoritme op te bouwen. En ja, daardoor ben ik daar ingerold, zeg maar, en natuurlijk ook via de goede contacten dan met mijn collega's Kai Philipp en Jan Fegener, die daar ook groot aan meegewerkt hebben. Ja, de hele oprichtingsfase was dan ook langdurig. Ik denk dat

19:55 dat zich nu in retrospectief – wow, dat waren zeker driekwart jaar, totdat daar echt veel gebeurde. Dan moet je natuurlijk eerst kijken, hoe start je eigenlijk, wie wordt hoe betrokken enzovoort. Dat zijn altijd zo de grote vragen aan het begin, vooral wanneer je veel mensen hebt – niet zo simpel. Dan moet je natuurlijk ook de discussie voeren. Maar ik denk dat we op menselijk vlak op het instituut altijd op een erg goede rails zaten, en dat is dan erg goed gegaan. Ja, en toen kon Accure opgericht

20:25 worden. En aan het begin heb ik daar ook, zeg maar, nog veel aan meegewerkt, heb ook gekeken dat de resultaten uit mijn masterscriptie goed kunnen worden overgedragen, de inzichten, en dat je daar echt snel in een product komt. Wat, geloof ik, het succes van Accure in de eerste jaren ook een beetje heeft uitgemaakt, is gewoon dat je op het juiste moment op de juiste plaats was – want, zoals zo vaak: precies de thuisopslagsystemen zijn natuurlijk op dat moment echt

21:00 een commerciële markt geworden. We hebben het over 2017–2018. De oprichting was 2020. Maar precies daarvoor was zogezegd de fase waarin de markt echt op gang kwam, 2017 plus. En dat heeft natuurlijk ertoe geleid dat we zeer goede voorwaarden hadden om op deze markt eerst in te stappen. En we hadden de contacten via het monitoringprogramma. We konden met de juiste mensen beginnen, al grote projecten opzetten en daardoor al vroeg dat schaaleffect bereiken – van de software, zou ik zeggen. En dan maar natuurlijk, ja, moet

21:41 je zeggen, kwam toen de volgende stap. En dat was eigenlijk ook perfect, want toen kwam de grootopslagmarkt op een gegeven moment weer. Dan heb je natuurlijk het voordeel: dan hoef je niet in individuele systemen in te integreren, maar integreer je direct tientallen, honderden megawattuur. Dat is natuurlijk veel eenvoudiger dan de kleine systemen afzonderlijk in de software in te integreren. En ja, eerlijk gezegd, was dat dan nog eens zo de tweede gigantische impuls, die ertoe heeft geleid dat precies ook de volgende financieringsrondes heel goed, geloof ik,

22:15 zijn verlopen. En ja, ik denk dat vanuit perspectief e-mobiliteit nog een groot aspect is, waar je al goede projecten in hebt, maar waar je ook verder in moet gaan, omdat dat dan weer een ander schaalfactor geeft. Maar het is natuurlijk niet zo eenvoudig met de grote OEM's en dergelijke. Ik denk dat iedereen dat kent die in dat domein probeert dingen op te zetten. Dat is gewoon moeilijker dan wanneer je een grootopslagbeheerder hebt, die misschien twee, drie systemen

22:48 heeft. Dan kun je op relatief vlak niveau met hen praten, op gelijkwaardigheid. En bij de OEM's – totdat je daar het juiste contact hebt, dat is altijd lastig. Helemaal. Ja, en kijk je terugblikkend op het onderwerp – zou je toch hebben meegedaan en je niet voor de academische route hebben gekozen – met wat spijt, of helemaal niet? En hoe kwam het tot die beslissing? Hoe was het besluitvormingsproces voor jou destijds? Ja, heel goede vraag.

23:22 Had ik bijna al een beetje verwacht dat je die zou stellen. Precies. Ja, ik heb de neiging om dat dan niet zo erg in twijfel te trekken, omdat ik geloof dat het twee zeer goede wegen waren die ik op dat moment had kunnen gaan. En ik heb me uiteindelijk toch opnieuw voor de academische route gekozen, gewoon omdat ik ervan overtuigd was dat nog veel onderzoekswerk moet worden verricht. Voor mij was gewoon deze impactfactor belangrijk, zodat je op de een of andere manier met

23:53 wat je doet ook een grote impact hebt. En ik wilde eigenlijk nog in het onderzoek meewerken. Ik geloof ook gewoon dat de voorwaarden en de contacten met het instituut erg goed waren. En bijvoorbeeld ook met Dirk Uwe Sauer had ik altijd zeer goed contact. Hij is als persoon gewoon heel aangenaam als professor. En daar moet je zeggen dat die beslissing natuurlijk veel makkelijker werd, om te zeggen: Daar voel ik me goed bij, daar wil ik de weg nog vijf, zes

24:20 jaar verder gaan. En precies zo heb ik me daarvoor gekozen. En ik zou nu ook terugblikkend niet zeggen dat ik het betreur. Natuurlijk zijn er altijd ups en downs en ook voor- en nadelen, wanneer je bijvoorbeeld naar de promotie kijkt. Moet ik heel duidelijk zeggen: ja, je bent betrokken bij topponderzoek, dat is heel erg leuk. Je hebt natuurlijk een zekere – ja, hoe het nu eenmaal aan universiteiten gaat – grote bureaucratische last, waar je natuurlijk mee om moet gaan.

24:53 En dingen duren misschien langer dan je wilt. En je krijgt dingen niet zo snel geïmplementeerd als je wilt. Je bent natuurlijk – ja, ik denk dat je alles bij elkaar moet zeggen, het is erg uitdagend om alles onder één noemer te brengen, omdat je theoretisch alles kunt doen wat je wilt. Je bent niet beperkt. Je moet het zelf voor je zorgen, zeg maar. En dat wordt van bovenaf nu ook niet voorgeschreven – doe dit, doe dat – maar je bent heel vrij bij ons geweest, zogezegd altijd op het instituut. En je kunt altijd meer doen, dus moet je jezelf afvragen: Waarop focus ik me? Ik heb nog onderwijs, wat ik ernaast op de een of andere manier moet doen, heb veel dingen die ik onder één noemer moet brengen. En ja, gewoon dit zelfmanagement, geloof ik, kan ook erg uitdagend zijn. Maar je leert natuurlijk ook enorm veel, geloof ik. De kans om dan op een gegeven moment ook afdelingshoofd te worden, dat geeft dan weer nieuwe mogelijkheden, die je, geloof ik, zo in de industrie

25:23 misschien niet helemaal zo snel zou hebben bereikt, omdat je die inzichten niet zo gauw zou krijgen. Ik denk daarom dat ik het alles bij elkaar niet betreur, omdat ik erg veel heb meegenomen. En wat zijn zo de spannendste onderwerpen die je bezig houden, of die ook nu, zeg maar, echt voorop staan in het onderzoek in jouw vakgebied, misschien ook wereldwijd, wat de toponderzoeker op dit moment bezig houdt? Ja, er zijn natuurlijk een aantal onderwerpen speciaal bij ons. We zijn nu net bij de

25:52 misschien niet helemaal zo snel zou hebben bereikt vanwege de inzichten. Ik denk daarom dat ik het alles bij elkaar niet betreur, omdat ik erg veel heb meegenomen. En wat zijn zo de spannendste onderwerpen die je bezig houden, of die ook nu, zeg maar, echt voorop staan in het onderzoek in jouw vakgebied, misschien ook wereldwijd, wat de toponderzoeker op dit moment bezig houdt? Ja, er zijn natuurlijk een aantal onderwerpen speciaal bij ons. We zijn nu net bij de

26:26 vast opgeslagen ook erg sterk. En daar ben ik ook steeds verder in gerold, hoewel ik eigenlijk ook een grote E-Mobility-fan ben. Maar ik ben ook veel in de stationaire onderwerpen terechtgekomen. En ik denk dat er vooral bij de grote opslagstystemen veel gebeurt. Daar is in het onderzoek – ja, ik zeg maar, dat zijn aspecten zoals: verschillende nieuwe batterijtechnologieën komen steeds weer op. We krijgen steeds weer vragen over verschillende celchemieën en verschillende nieuwe systemen, die we dan altijd erg kritisch ter discussie stellen

27:04 moeten, omdat je natuurlijk heel duidelijk moet zeggen: Lithium-ionentechnologie is gewoon extreem gevorderd. En daar is het voor elke technologie moeilijk om eraan te komen. Er was toen ergens natrium-ionen als onderwerp, redox-flow, zulke dingen die daar opkomen. Maar ook steeds weer – ik bedoel, bij redox-flow hebben we in de afgelopen tien jaar steeds weer een systeem aangeboden gekregen, waar gezegd werd, dit is nu de doorbraak. Tot nu toe is dat eigenlijk niet gelukt, en je ziet het op de markt heel goed, dat we eigenlijk bijna

27:39 alleen lithium hebben, en lood natuurlijk ook nog een grote rol speelde – lang, omdat het gewoon in de ononderbroken stroomvoorziening standaard was. Dus nieuwe technologieën absoluut. Ik denk vooral ook betrouwbaarheid van opslagsystemen, van grote opslagsystemen. Daar hebben we erg veel aan gedaan. In het onderzoek hebben we precies gekeken: wat zijn de problemen? Daar waren veel problemen met het BMS, het Batttery Management System, dat de algoritmes dan vaak niet de juiste dingen hebben gedaan of balanceringsproblemen zijn opgetreden. Zulke dingen die toen hebben geleid tot

28:19 dat we ook bij onze grote opslagstystemen vaak uitvallen hadden. Balancering – nogmaals voor de luisteraars – is dat de cellen zogezegd allemaal in dezelfde toestand, in dezelfde laadtoestand zijn. En dat is eigenlijk afhankelijk van de technologie helemaal niet zo triviaal. Als we nu van de LFP-, dus lithium-ijzerfosfaat-technologie spreken, daar hebben we het probleem dat de spanningscurve zogezegd over de laadtoestand relatief vlak is. Dat wil zeggen, ik weet daar niet precies: ben ik bij 20, 30, 40, 50 %

28:55 laadtoestand? En daardoor kunnen er verschuivingen in de cellen ontstaan. Dat wil zeggen, bij deze systemen moet dan continu een onderhoudsladung worden uitgevoerd, dus zogezegd eenmaal volladen, zodat het systeem opnieuw kan kalibreren. En de cellen moeten dan, als ze uit elkaar drijven, worden gebalanceerd – eigenlijk automatisch. En nu hebben we bijvoorbeeld in de eerste systemen gezien dat dat niet zo goed werkte. Daar hebben we eigenlijk ook verkeerde balanceringsweerstanden ingebouwd. Dus we zijn natuurlijk daar

29:26 ook in de eerste generatie met de systemen. Dat wil zeggen, veel dingen daarvan zijn zeker in de afgelopen jaren natuurlijk ook aanzienlijk verbeterd, maar absoluut – daar hebben we veel ervaringen opgedaan, die we dan natuurlijk ook hebben gepubliceerd en hebben kunnen aantonen: mensen, daar moeten jullie een beetje op letten dat het goed werkt bij de systemen. Ik heb twee onderwerpen, voordat we daar nog dieper op ingaan, die juist tegenwoordig zo relevant zijn. Northvolt is in de afgelopen weken ook prominent in de media geweest.

29:59 Dat zou eigenlijk een van de grootste batterij-initiatieven in Europa zijn, om een sterke batterijproductie in Europa op te bouwen, met spelers uit Europa. Dat zelfs als miljarden erin zijn gestroomd en echt van prominente namen – Volkswagen en grote banken etcetera – en commissiesteun, het niet werkte, of op zijn minst niet zo uitpakte zoals men had gehoopt. En ik denk dat het nog verder gaat, maar laten we kijken hoe precies. Hoe kijk je op dit onderwerp, in het bijzonder productie in Europa en deze dominantie van China? Ja,

30:41 Dat is, denk ik, ons grootste probleem wat we in Duitsland hebben. Want uiteindelijk kan dat ons dan eigenlijk nog eens flink treffen, als we niet kijken dat we daar snel ergens aansluiting krijgen. Ik zeg maar, de hele keten erachter. Natuurlijk. Dus zogezegd Peckbauer en ook verdere bedrijven die zich nu in het batterij-ecosysteem hebben gevestigd. Dat is een heel groot gebied geworden, ook in Duitsland. En als we zogezegd zo afhankelijk zijn van de Aziatische landen en juist ook

31:14 van China zogezegd in de productie, hebben we natuurlijk een reuseprobleem. Want als er geopolitieke spanningen ontstaan en de celvoorziening niet langer gegarandeerd is, dan staat alles op het spel. Daarom zijn dit natuurlijk geen goed nieuws dat we met Northvolt hebben ontvangen. Absoluut. We hebben natuurlijk niet zulke productieaspecten. Maar we zien natuurlijk wel dat we daar in Duitsland beter moeten worden, respectievelijk meer doorzettingsvermogen nu moeten hebben.

31:55 Daar moet veel in worden geïnvesteerd. We moeten zogezegd van 0 op 100. In China heeft dat zich nu over tien jaar ontwikkeld. Die hadden daar een duidelijke richtlijn ook gehad, zogezegd van bovenaf, duidelijke voorwaarden gehad. En daar kon het geheel zich kunnen ontwikkelen. En dat hadden we in Duitsland niet. We hadden steeds weer wisselende voorwaarden, geen politieke randvoorwaarden die ervoor spraken om nu echt all-in te gaan. En daar is natuurlijk ook de politiek aan het woord, daar

32:24 duidelijke randvoorwaarden voor te scheppen. En het moet duidelijk zijn – zoals gezegd, er moet veel geld in worden geïnvesteerd – dat men zich dan niet snel kan terugtrekken als het even niet werkt, maar dat men moet volhouden. Want anders hebben we geen schans om dat in te halen. Veel zeggen ook altijd: ja nou, we kunnen kijken dat we de volgende generatie van cellen ergens op focussen. Dat is maar ook moeilijk, als je ziet dat het eigenlijk zijn

32:55 het niet de nieuwe technologieën met hogere energiedichtheid die interessant zijn, maar eigenlijk is het interessant: hoe krijgen we de goedkoopste batterijcel geproduceerd? Daar zullen we waarschijnlijk nooit met Azië kunnen concurreren. Maar we zouden in ieder geval minstens 15 % hier moeten produceren, zodat we in ieder geval enige hefboomwerking hebben, een beetje invloed erop hebben. Precies. En ik zie niet dat we bij de solid-state batterijen zo snel op dat niveau komen wat

33:25 we nu zien bij lithium-ijzerfosfaat. Daar is in China een extreme prijsdaling in de afgelopen maanden gebeurd, gewoon door marktconcurrentie. Daar zijn duizenden batterijaanbieders die tegen elkaar concurreren en zich deels ook weer sluiten, dus eigenlijk maar kort op de markt zijn geweest. En gewoon deze concurrentie heeft ertoe geleid dat de prijzen zo kunnen dalen. Daar zijn we helaas ver vandaan. Maar ja, een belangrijk onderwerp. Daar moeten we op letten dat we erbij blijven.

33:57 Je hebt het erover gehad – misschien weet jij het ook niet, maar als je je daar een beetje mee hebt beziggehouden – zou het interessant zijn om te weten: wat maakt de productie zo ingewikkeld? Want dat was ook een wezenlijk probleem van Northvolt, vooral dat zij het niet hebben gelukt om die productie op te schalen zoals gehoopt. Ik ben op zich geen expert in productie, moet ik daarbij zeggen. Wat ik zo hoor of meekrijg, is gewoon dat we vooral te hoge uitvalpercentages hebben

34:28 wat de productie betreft. Elke cel die als uitval uitkomt, is natuurlijk voor de totale balans van de fabriek slecht. Daar hebben we het, denk ik, niet gelukt om consistent hoge kwaliteit te produceren. En hoewel we eigenlijk ook een machinebouwland zijn, hebben we het, denk ik, gewoon nog niet gelukt om daar eigen systemen te ontwikkelen. Wat er nu allemaal in de cellfabrieken is opgebouwd, is veel ervan ook uit China gewoon

35:02 weer geweest. En daar hebben we het gewoon niet gelukt om deze betrouwbare productie in stand te houden. En hoe kijk jij tegen anderen aan? Dus Northvolt was ja, zeg maar, celproducent. Maar dan zijn er toch een paar succesvolle voorbeelden uit Duitsland, die zich in ieder geval op de markt hebben gevestigd, zoals Sonnen of ook anderen. Hoe kijk jij tegen deze spelers aan? Heb je daar gedachten over of ze het zullen halen of dat

35:31 daar ook nog iets gedaan moet worden? Dus ik denk eigenlijk dat we daar van de innovatiekracht echt erg sterk zijn en heel goede oplossingen hebben gevonden. De bedrijven waren erg innovatief en hebben eraan bijgedragen dat we echt van de eersten waren die het thuisopslagbereik groot hebben opgebouwd, en ook nu een sterke markt voor grootschalige opslag zijn. Daar zijn nog andere landen die nu wat sterker zelfs nog zijn – Groot-Brittannië bijvoorbeeld in het grootschalige opslagbereik natuurlijk –, maar eigenlijk zou ik

36:07 zeggen dat we daar veel goede bedrijven hebben. Alleen, en dat heb ik net ook al een beetje aangestipt: Die hangen natuurlijk ook van de cellen af. En ik zeg maar, een BYD of zo, die kunnen dat ook – die kunnen niet alleen cellen, maar die kunnen dat geheel dan op een gegeven moment in het systeem brengen. En als die zien, daar zijn de grote marges, dan gaan die het natuurlijk ook op een gegeven moment doen. En we zien het in het thuisoplaadgebied. Daar hebben we nu eigenlijk ineens

36:34 ja, daar hadden we jaren geleden heel, heel weinig Chinese producenten. En nu is de markt overstroomd met deze producten. En de Chinezen zijn weer leidend in die markt. En dat is natuurlijk het grote gevaar dat we daar hebben, dat deze marktaandelen ineens weer naar China gaan, omdat ze ook opmerken: goed, de cel is zo goedkoop geworden, de marges voor ons zijn klein. Maar systeembreed kunnen we grotere marges maken. En ja, het hangt dan eigenlijk wél af van de productie op

37:03 dat moment, dat we daar beter worden. Ja. En een ander trend – en dan kunnen we daarna in de onderwerpen van de vloot enzoverder ingaan, nadat we dat even hebben afgehandeld. Ook is er een batterijboom die er nu gaande is in Duitsland. Dus voor zover ik weet zijn het 300 GW aan vermogensaanvragen voor netaansluitingscapaciteiten. En men speculeeert wel dat niet veel daarvan aan het net gaat komen, maar het zou ook kunnen. Je weet natuurlijk niet hoe de toekomst zich ontwikkelt. Maar misschien

37:35 heb je daar ook gedachten over. Ja, zeker. Dat is natuurlijk niet aan ons voorbijgegaan. En we hebben ons ook eigenlijk nu vaker natuurlijk ook de vraag gesteld wat dat betekent. Dus in principe kijk ik daar erg, erg positief tegenaan, omdat we uiteindelijk hebben gelukt om deze markt op te schalen, zeg maar, zodat het nu commercieel functioneert. We hebben geen subsidies nodig. De systemen functioneren op de markt en kunnen daar winstgevend zijn. Dat is geweldig. Dus echt een geweldige mededeling voor de energietransitie. En

38:18 we hebben zeg maar ook een opslagbehoefte in Duitsland, die we ja hebben berekend in verschillende studies. Dus Fraunhofer zegt bijvoorbeeld ongeveer 100 GWh batterijen hebben we tot 2030 nodig. Ja. En als je dit getal vergelijkt met de aansluitingsaanvragen, dan zie je: oké, dat is ineens in het realiseerbare bereik verschoven. Een paar jaar geleden zouden we misschien hebben gedacht: o, dat wordt nog een grote opgave. Nu zou ik erg positief tegenaan kijken, ook al mogen veel van de opslagsystemen misschien niet worden gebouwd – zijn de

38:51 Mogelijkheden op de markt zijn dus eigenlijk al aanwezig. En ik denk dat dit een zeer, zeer positief bericht is op dit punt. En daar hoeven we ons in ieder geval eerst eens – ja, daar hoeven we ons geen zorgen over te maken. Natuurlijk moet je nu zorgen dat je ook bepaalde dingen verbetert. We hebben het argument natuurlijk ook vaker gehoord: Ja, de opslagfaciliteiten worden gebouwd waar ze niet nodig zijn. De netdienlijkheid is niet aanwezig. Omdat de opslagfaciliteiten dan – onder meer zijn er voorbeelden waar opslagfaciliteiten ontladen terwijl tegelijkertijd veel wind of fotovoltaïca in het net aanwezig was. Simpelweg natuurlijk omdat de elektriciteitsmarkt in de hele biedzone zeg maar over de hele biedzone functioneert, dus Duitsland. En we natuurlijk lokaal vanwege netverstoppingspunten en dergelijke verschillende omstandigheden kunnen hebben. Bij dit debat moet je zeggen: we zien het probleem eigenlijk niet bij de opslagfaciliteiten, maar eerder bij de markt. Natuurlijk zou je het hele ding kunnen oplossen als je zegt: we verdelen Duitsland in meerdere biedzone – dan zou dat

39:26 het probleem oplossen. Maar dat is uiteraard een hele grote stap. En je zou dus ook zeggen: oké, dan hebben we weer andere marktwerking nodig, andere mechanismen nodig. En ja, dat is ook niet zo makkelijk in de praktijk om dat door te voeren. Dus op dit moment vinden we dat je dat op het huidige niveau kunt optimaliseren, door te kijken hoe je de opslagfaciliteiten wat slimmer inzet, hoe je de beheerder van het distributienet beter betrekt bij de inzet van opslagfaciliteiten.

40:03 Zou er natuurlijk heel anders uitzien. Maar dat is politiek zeer omstreden, zou ik durven stellen. Natuurlijk willen sommige deelstaten dat nadeel niet voor zichzelf creëren. We zullen zien of dat later toch nodig zal zijn – ik kan nu echt niet zeggen of dat zal gebeuren. Maar het zou een mogelijkheid zijn om daar iets tegen te doen. Het andere punt is natuurlijk netuitbreiding, zeker, om die knelpunten zo klein mogelijk te houden. We hebben daar natuurlijk ook in de afgelopen jaren het tempo kunnen opvoeren. In

40:38 dat gebied. Ja, en uiteindelijk zou je zeker moeten kijken dat je prikkels schept zodat opslagfaciliteiten daar worden gebouwd waar ze zinvol zijn. Dat zou je onder andere via een redispatch-markt kunnen doen – dus redispatch 3.0 wordt daar vaker zo gepropageerd, waarbij opslagfaciliteiten een centrale rol zouden moeten spelen. Bijvoorbeeld vanuit de Bundesverband voor Energiespeicher BVES wordt dat vaker ook gepropageerd, dat precies in een marktgebaseerde benadering de opslagfaciliteiten vergoed zouden moeten worden omdat ze redispatch dan echt fysiek ook leveren.

41:17 En als dat zogezegd wordt ingevoerd, zouden de opslagfaciliteiten automatisch ook daar worden geplaatst waar ze echt belangrijk zijn. En ik denk dat je moet zorgen dat je de juiste prikkels schept zodat investeerders daarheen gaan waar het natuurlijk ook zinvol is. Natuurlijk – het grote knelpunt is de netaansluiting op dat moment, dat moet ik duidelijk zeggen. We hebben daar problemen. En je moet kijken: waar kun je de opslagfaciliteit überhaupt plaatsen? Maar wat men wel heeft gezien, tot

41:46 Voorbeeld: Er komen nu veel opslagsystemen die op oude locaties van grote centrales worden gebouwd. En dat zijn natuurlijk ideale locaties. Daar hebben we de aansluitingsvoorwaarden, daar hebben we het net beschikbaar zeggen we, en daar zitten we op knooppunten in het net. Dat betekent dat we daar werkelijk stabiliteit in het systeem kunnen brengen. Misschien nog even kort nagvraagd, omdat dat zo interessant is en misschien ook voor begrip – voor zover ik weet is het vaak niet zo duidelijk dat mensen dat begrijpen. Dus de punten in het net die

42:20 werkelijk zinvol zouden zijn – volgens jouw mening zouden dat deze punten zijn waar... moet je dat op netniveau zeggen bekijken? Kun je daar vuistregels voor opstellen, waarbij je zegt: OK, nu in het noorden van Duitsland, waar veel wind is, is het zinniger om opslagsystemen te hebben dan in het zuiden van Duitsland, of precies andersom om andere redenen? Is het dan op transmissienetwerkniveau zeggen een onderwerp? De Noord-Zuidverbindingen – zou je daar liever in de buurt van moeten zijn, of zou je al op distributienetwerkniveau moeten kijken, op, waar veel meer

43:01 takken zijn. Hoe moet je je dat voorstellen? Ja, ik denk dat je daar sterk onderscheid moet maken. Je kunt dat waarschijnlijk helemaal niet zo algemeen doorrekenen, zou ik nu bijna zeggen. Het hangt natuurlijk enerzijds af van welke grootte opslagsysteem je plant. Zeggen we ook natuurlijk Noord-Zuid: daar hebben we nog knelpunten. Dat betekent dat er zeker goede locaties zijn om energie op te bufferen, als deze as zeggen net overbelast is. Distributienetwerken – zeker, er zijn natuurlijk ook knelpunten, vooral als je grote

43:45 hernieuwbare energieparken aansluit. Dan kun je natuurlijk daar aanpakken. Je ziet nu heel vaak ook dit geval van co-location-opslag, die steeds aantrekkelijker wordt, omdat steeds minder fotovoltaïsche energie rechtstreeks in het net kan worden ingevoerd – rechtstreeks bij de hernieuwbare installatie, op het netaansluitingspunt, dat je daar precies als buffering nog een opslagsysteem hebt. En precies dat: nu zien we heel vaak projecten die dat uitvoeren en waar dat ook rendabel is. En ik denk dat dat vooral ook punten zijn waar je zulke opslagsystemen dan kunt plaatsen. Heeft zin. En deze 100 gigawattuur opslagbehoefte tot 2030 – hoe kun je je voorstellen hoe dat ongeveer tot stand komt? Voor zover ik weet heb je net in Duitsland ongeveer een vuistregel van 2 TWh als verbruik, stijgende trend. Als je nu naar de hernieuwbaren kijkt en je zou bij 80 procent zijn in 2030, dan zou je eigenlijk kunnen aannemen dat op bepaalde dagen vooral deze 100 GWh al helemaal niet genoeg zou zijn. Of hoe kan

44:21 men zich dat voorstellen, hoe dat tot stand komt? Ja, ik denk dat je daar sterk onderscheid moet maken. Je kunt dat waarschijnlijk helemaal niet zo algemeen doorrekenen, zou ik nu bijna zeggen. Het hangt natuurlijk enerzijds af van welke grootte opslagsysteem je plant. Zeggen we ook natuurlijk Noord-Zuid: daar hebben we nog knelpunten. Dat betekent dat er zeker goede locaties zijn om energie op te bufferen, als deze as zeggen net overbelast is. Distributienetwerken – zeker, er zijn natuurlijk ook knelpunten, vooral als je grote hernieuwbare energieparken aansluit. Dan kun je natuurlijk daar aanpakken. Je ziet nu heel vaak ook dit geval van co-location-opslag, die steeds aantrekkelijker wordt, omdat steeds minder fotovoltaïsche energie rechtstreeks in het net kan worden ingevoerd – rechtstreeks bij de hernieuwbare installatie, op het netaansluitingspunt, dat je daar precies als buffering nog een opslagsysteem hebt. En precies dat: nu zien we heel vaak projecten die dat uitvoeren en waar dat ook rendabel is.

44:59 zich dat vorstellen? Hoe komen we op dit getal ongeveer? Precies, dus daar zou ik natuurlijk ook goed in deze studie van het Fraunhofer ISE, geloof ik, moeten kijken. Uiteindelijk: daarvoor bestaan er deze grote energiesysteemmodellen op nationaal niveau, die we ook bij ons ontwikkelen. Dan hebben we verschillende knooppunten, die men zogezegd modelleert, en daartussenin transmissiecapaciteiten. Dan heeft men alle centrales die men daar afbeeldt. En dan berekent het model onder bepaalde voorwaarden voor u uit wat de optimale opslagbehoefte is. En daar komen dan deze getallen ongeveer uit. Dus we hebben bij ons met het Genesis-model inderdaad ook een model, waar we dat doorgerekend hebben, en op soortgelijke getallen uitkomen.

45:37 Dat is echter alleen de kortetermijnopslagbehoefte. We hebben ook een langetermijnopslagbehoefte, die natuurlijk ook stijgt. Ik heb nu helaas geen getal voor 2030 direct bij de hand. Ik weet alleen, voor 2050 moeten we daar ook ergens bij... nou ja, dat varieert inderdaad erg sterk, moet ik zeggen. Voor het stroomgebied in Europa

46:12 heb ik een getal van ongeveer 200 TWh. Die we nodig hebben. En voor Duitsland heb ik ook ergens een getal van 180 TWh in mijn hoofd, die we echter nodig hebben om ook overschottige stroom of waterstof voor de industrie op te slaan en dergelijke. Dus als men in de sectorale koppeling gaatgaat, ontstaan er natuurlijk nog andere getallen, dan alleen om het stroomnet zogezegd te bedrijven. Hoe dan ook zeer grote ordegrootte, waar we hier over spreken. Natuurlijk. Ja, voor het kortetermijnopslaggebied ben ik erg positief gestemd, zal ik zeggen,

46:47 als men de ontwikkelingen daar nu ziet. Voor het langetermijnopslaggebied wordt het nu natuurlijk pas interessant in de komende jaren, omdat tot nu toe de behoefte eigenlijk nog niet echt aanwezig was. En natuurlijk ook voor de grootschalige opslagsystemen: die hebben zich nu doorgezet, juist omdat deze onderwerpen met netbeperkingen en ook hoge aandelen hernieuwbare energiebronnen hebben geleid tot problemen, dan wel meer stabiliteit in het net werd geëist. En daarom: het hangt altijd van de markt af of dergelijke systemen dan komen of

47:20 niet. Dus ik denk dat grootschalige opslagsystemen en langetermijnopslag richting 2030 dan ook hier en daar noodzakelijk worden en precies dan echt vanaf 2030 intensief ook zullen komen. Misschien zo een korte reeks snelvuurvragen – als je dat format kent, waarbij men zegt: korte vraag, kort antwoord. Er is nu in het debat veel over gascentrales, die momenteel in de politiek worden besproken. Denk je dat je dat nodig zou hebben, of zouden eigenlijk batterijen volstaan? We hebben zeker ook nog een vervanging voor batterijen nodig of een alternatief.

47:59 voor de langetermijnopslag dus seizoensgebonden. Dus batterijen zijn daar eigenlijk niet het juiste format. En daar kunnen waterstofopslagsystemen dan met natuurlijk gasturbine-terugoverstromingsinstallaties eigenlijk de voorgestelde oplossing zijn. En kernenergie ja of nee? Nou, daar zijn natuurlijk erg verschillende meningen over. Echter bij ons, zal ik nu zeggen in de wetenschappelijke sfeer, heel duidelijk: nee, omdat we gewoon zien dat flexibiliteit en kerncentrales eigenlijk niet goed met elkaar functioneren. Het argument ja hoort men natuurlijk ook steeds weer. We hebben dat in onze modellen doorgerekend. We

48:41 zien dat kernenergie daar eerder geen rol speelt, als men echt op flexibiliteit inzet. Dat wil zeggen, daar eerder nee. Oké. En hoeveel dagen moet zo een batterijopslagsysteem uiteindelijk op systeemniveau worden ingedeeld? Praten we van een dag of al drie, vier dagen, die we uiteindelijk nodig hebben? Ik weet niet of je dat weet of of jullie dat hebben gesimuleerd. Nou, voor batterijopslagsystemen in het algemeen kan men misschien een beetje

49:14 in de toepassingsgebieden daar ook ingaan. We zien nu bij de grootschalige opslagsystemen bijvoorbeeld, dat zijn voornamelijk front-of-the-meter-opslagsystemen, dus opslagsystemen die richting net functioneren of netwerkdiensten leveren en op de stroommmarkten handelen. En daar is momenteel de optimale verhouding, die men ziet, als men via de markten het optimum wil vinden: dan spreken we ongeveer van twee tot drie uur opslag, dus die kunnen dan twee tot drie uur uitputten. En precies dat. Als men nu de markten afzonderlijk uitsplitst,

49:55 kan men ook zeggen: voor trading bijvoorbeeld zien we ook dat ongeveer twee cycli per dag ideaal zijn, twee tot drie cycli. En als men daar over nadenkt, moet men natuurlijk kijken dat men deze twee tot drie cycli over de dag haalt. Dan zijn, zoals gezegd, twee tot drie uur heel goed geschikt. En voor de regelkrachtmarkten: voor de primaire regelkrachtmarkt zou men eigenlijk maar een tot twee uur opslag nodig hebben, omdat dat voldoende is om aan de

50:27 regelgeving in die markt te voldoen. Men moet maximaal 15 minuten met maximale vermogen volledig kunnen ontladen of laden. En voor de secundaire regelkrachtmarkt, dus aFRR, daar moet men inderdaad langere opslagduur, omdat de marktvoorwaarden eisen dat men vier uur kan leveren. Men kan echter door opslagbeheer, door intelligente herbijlading, dat ongeveer op 1,5 uur brengen, wat men moet voorbehouden. Dat wil zeggen, daar zijn dan eerder zo twee uur opslag weer beter geschikt. Ik denk ook over de fysica na,

51:11 dus als men zich een wereld met 100 % hernieuwbare energiebronnen voorstelt, waar het dan eigenlijk alleen nog wind en zon betreft. In Duitsland is het natuurlijk anders dan in andere regio's ter wereld, daar zal het weer anders zijn. Maar als men het kort tot Duitsland beperkt, zou men eigenlijk een heel andere situatie in de zomer hebben dan nu in het voorjaar en de herfst, die ongeveer gelijk worden, en dan in de winter. En als men de langdurige dunkelflaute in de winter even terzijde laat

51:43 zou, dan zou je in de zomer eigenlijk bijna altijd stroom beschikbaar hebben. Ik zou zeggen dat je door de zon in ieder geval misschien op bepaalde dagen, waar weinig wind is, en in de lente en herfst zijn er dan ook bepaalde dagen in serie, waar je kleine donkere periodes zou kunnen hebben. En verder is er altijd een beetje wind of altijd een beetje zon. Dat betekent dat de opslagsystemen eigenlijk vooral voor de lente gebruikt zullen worden, minder voor de zomer, en meer dus voor de lente,

52:21 herfst, en dan winter heb je eigenlijk misschien wel de wind die je altijd overbruggen kunt, en zon bijna helemaal niet. Zou je dat ook zo zien, ongeveer? Ja, dus principieel natuurlijk. Daar zijn natuurlijk seizoensgebonden duidelijke verschillen, die dan optreden en die we vandaag ook al gedeeltelijk heel goed op de markten kunnen zien. Dus we zien bijvoorbeeld nu voor opslagsystemen die op de markten handelen, klassiek eigenlijk arbitrage: ik koop wanneer de prijs goedkoop is, verkoop wanneer hij duur

52:53 is. Deze opslagsystemen hebben nu op dit moment vooral in de zomer goed gefunctioneerd, het systeem, omdat daar de prijzen sterker fluctueren, gewoon omdat we met de fotovoltaïca een hogere volatiliteit erin hebben. En dat betekent voor de opslagsystemen: je moet natuurlijk kijken dat je heel goed kunt voorspellen wanneer deze prijsspanningen optreden, omdat uiteindelijk de markt dat dan regelt. En we zullen op de stroommarkt zien wanneer de opslagbehoefte er is en wanneer niet.

53:28 Dat zul je op de markt dan precies kunnen zien. En dienovereenkomstig moeten de opslagsystemen reageren. Daar wordt het natuurlijk steeds belangrijker dat de opslagsystemen echt op basis van prognoses werken en intelligente trading-algoritmes precies weten: wanneer kan ik met het opslagsysteem geld verdienen, en wanneer moet ik laden en ontladen? En die hele handel op de beurzen, dat is toch ook in de wetenschap altijd voor ons een moeilijk onderdeel geweest, moet je zeggen, omdat je gewoon ja enorm

54:01 veel gegevens hebt. Je hebt de orderboeken, als je daarin kijkt – miljoenen gegevens. De posities veranderen dus bijvoorbeeld op de spotmarkten. Dus er is Day-Ahead, maar vooral Intraday. 5 minuten voor levering kun je daar nog handelen. En in de laatste 30 minuten zien we dat daar gewoon extreme fluctuaties optreden, posities dan plotseling heel verschillende prijzen hebben. En dat is wat nu juist wordt uitgebuit. Je gaat zogezegd heen en koopt bijvoorbeeld een positie die goedkoop is, ergens

54:34 20 minuten ervoor, en merkt dan ergens 10 minuten ervoor: Oké, ik kan die weer verkopen, misschien op een ander moment. En dan heb je zelfs handel gedaan, zonder werkelijk fysiek iets te doen. Dit Financial Virtual Trading noemt men dat ook, waar we zien dat dat bijvoorbeeld nu alleen al voor de opslagsystemen in de factor 5 van de fysieke handel aankomt, van de opbrengsten later, of zelfs meer eigenlijk. Dat betekent dat dit de grote, juist de grote factor is waarom opslagsystemen ook

55:06 zo aantrekkelijk zijn en waarom veel investeerders zeggen: Ja, daar ga ik in. Het systeem betaalt zich binnen enkele jaren terug. En daar is natuurlijk de vraag hoe dat zich op de markten zal ontwikkelen. Voorspellingen daarover worden natuurlijk gedaan. Dat is bij ons eerder niet zo'n onderwerp – dat zijn dan eerder meer economisch getinte onderzoeksinstellingen, zou ik zeggen. Maar daar zullen de opslagsystemen zich op moeten instellen, dat ze deze fluctuaties in de toekomst ook echt goed kunnen benutten. En dan

55:41 wordt duidelijk: Er zullen seizoensgebonden verschillen zijn. Maar de opslagsystemen zullen op de juiste momenten ook de juiste prestatie kunnen leveren. En als je de waardeketens aan de energiekant een keer doorneemt – sorry – en welke potentiëlen daar zo aanwezig zijn: Je hebt er al enkele genoemd. Ik zou nog samenvattend en aanvullend – en dan kun je kijken wat je ervan denkt, hoe de trend in de toekomst zal zijn. Dus, er zijn, zoals gezegd, deze regelenergie. Voor de luisteraars: Dit is het

56:13 daarmee dat de transmissienetexploitanten de netstabiliteit garanderen – ze hebben zogezegd verbruikers en producenten nodig die hun prestaties op en neer kunnen regelen. En dan zijn er de elektriciteitsmarkten, die de beschikbaarheid van energie en de vraag weerspiegelen. En daar komt zogezegd een prijs op een bepaald moment samen. En daarboven hebben we de distributienetthema's, waarbij het gaat om: Hoeveel knelpunten zijn er op bepaalde momenten in de distributienetzen? En daarbij kun je tegenwoordig in Duitsland – ik geloof sinds 1 april dit jaar – zijn er ook deze dynamische nettarieven. Op bepaalde markten

56:52 is het nog dynamischer, zie het Verenigd Koninkrijk en Nederland. En dat zou echt een spannende markt zijn, die vanuit perspectief nog wat zal gaan versnellen – echt met real-time knelpunten op tak- tot distributienetvlak – en zich dan nog eens in de markt zal weerspiegelen, waar een opslagsysteem dan ook aan kan deelnemen. Dat betekent dat ik denk grofweg – misschien kan men nog de eigenverbruiksoptimalisatie toevoegen, waarbij je zegt: Oké, we hebben een eigen zonnepanelensysteem, we proberen onze eigen stroom te maximaliseren en de nettarieven en belastingen daarmee niet te hebben.

57:29 Waar zie jij de meeste potentiëlen, en zijn er bepaalde markten – de regelenergieprestatie is naar mijn weten ook een kleine markt –, die dan niet meer zoveel potentiëel bieden in de toekomst? Ja, precies, je zegt het al. Een groot aspect is dat de regelenergiemarkt qua volume beperkt is. We hebben daarin ergens in de primaire regelenergie – ik geloof 580 MW in Duitsland. Precies. En daar zien we heel duidelijk dat we nu al zoveel batterijen hebben gekwalificeerd. Kwalificering is eigenlijk het proces dat je moet doorlopen

58:07 moet, om regelleistingen te mogen aanbieden. Dit moet voor elke installatie worden uitgevoerd. En precies – de batterijopslagsystemen zijn daar al zoveel geprekwalificeerd, dat dat voldoende is om de markt te dekken. En dat zal natuurlijk ertoe leiden dat de markt in de komende jaren aanzienlijk minder aantrekkelijk wordt, en waarschijnlijk zou op zijn minst gelden dat zich daar ook een grotere prijzenoorlog gaat afspelen, zodat efficiëntere systemen daar ook op enig moment grotere voordelen hebben. Want natuurlijk geldt dat

58:44 het goedkoopste systeem uiteindelijk ook de markt wint. En we zien natuurlijk de verschuiving naar secundaire regelleistung. Daar moet je zeggen dat ook die markt beperkt is, maar daar hebben we nog ruimte. Toch, als we op een gegeven moment – als we van 100 gigawattuur spreken, dan is natuurlijk ook de markt – het gaat dan ook om 2 GW, geloof ik. Precies, het gaat om ongeveer 2 GW. Dan is de markt ook snel op, dat moet je duidelijk zeggen. Ja, ik denk dan zal men

59:18 zich natuurlijk vooral bezighouden met de grotere systemen – even tussendoor: Is het niet zo dat deze markten met de tijd ook groter zouden kunnen worden omdat de volatiliteit van hernieuwbare energie aanzienlijk toeneemt? Ja, dat kan natuurlijk gebeuren. Ik ben niet iemand die daar voorspellingen over heeft gedaan. Ik heb voorspellingen op evenementen gezien – die zijn verschillend. Je kunt eigenlijk heel moeilijk voorspellen wat er gebeurt. Maar ze zullen niet in die mate stijgen dat het in verhouding tot de 100 gigawattuur ergens relevant zou zijn in de zin van dat wij

59:53 zeggen, we kunnen toch alle batterijopslagsystemen daar gewoon op gooien. Daar zou ik absoluut niet van uitgaan. En daarom hebben we echt andere markten nodig waar de opslagsystemen functioneren. En precies daar is natuurlijk via de spotmarkten absoluut potentiaal aanwezig. Dat zeggen eigenlijk ook alle traders, dus de grote bedrijven die deze intelligente algoritmen ontwikkelen om op deze markten opbrengsten te behalen. Die zeggen ook dat dit de markt is waar het om gaat. Daar zal het in de toekomst ook meer volume en meer volatiliteit geven.

1:00:32 wat natuurlijk iets tegen spreekt: Eigenlijk zou de volatiliteit op enig moment uit moeten pendelen naar de grenskosten van de opslag of van de grootschalige opslag, omdat natuurlijk de spread alleen maar zo groot is zolang je dat niet op een bepaalde manier kunt oplossen. Maar als de opslagsysteem deze spread eigenlijk kan oplossen, zouden de prijzen in de toekomst ook eigenlijk moeten dalen, wat deze spreads betreft. Dus ook daar zal het natuurlijk op enig moment, wanneer de markt groter wordt of de batterijopslagmarkt groter wordt, ook daar een effect op

1:01:04 de markt hebben. De interessante vraag voor mij in die context is altijd: Een markt is aanbod en vraag. En in dit geval stijgen beide. Dan zou je quasi steeds meer hernieuwbare energie hebben, en de vraag kan slechts beperkt worden verhoogd – dus denk aan flexibele installaties in de industrie of elektrische mobiliteit of warmtepompen. En dan is de vraag: Wat is dan het verschil van de batterijopslag met deze pieken in de productie, minus de vraagzijde? Dat is helemaal niet

1:01:39 zo triviaal. Triviaal is dat zeker niet. Precies daar kun je je logischerwijs eigenlijk niet snel realiseren dat de markten dan op enig moment functioneren en het zo regelt dat vraag en aanbod elkaar tegemoet komen. Daar gaan wij van uit. Dat wil zeggen, het zal voor opslagsystemen op enig moment zeker moeilijker worden om op die markt deel te nemen, omdat er dan meer concurrentie is. Simpelweg – daar kun je zeker van uitgaan. Precies, naar de andere toepassingsgevallen die jij

1:02:11 noemde. We hebben dan ook de Behind-the-Meter-toepassingen – verhoging van eigenverbruik is een van de grote aspecten en eigenlijk ook het aspect dat de eerste opslagmarkten heeft aangedreven. Dus een opslagmarkt duidelijk gericht op eigenverbruik, net zoals ook de commerciële opslagmarkt eigenlijk. Een groot deel van de systemen inderdaad: Daar gaat het vooral om fotovoltaïca tussentijds op te slaan en het aandeel te verhogen dat je zelf gebruikt. En precies bij deze toepassingen is er natuurlijk een grote variatie aan toepassingen en aan verschillende aspecten die je dan individueel in acht moet nemen.

1:02:58 Belangrijk om te weten is dat de opslagsystemen daar eigenlijk – zou ik zeggen – hoger capaciteit hebben voor enkele uren. Daar praten we dan eerder van 3–4 uur opslagsystemen en meer, omdat we eigenlijk relatief langzaam hernieuwbare energie laden en die dan op een moment waarop we niet zoveel productie hebben, weer uitladen. Dat wil zeggen, dat is daar belangrijk om op te letten. Nog een ander toepassingsgeval: Peak-Shaving, wat erg prominent is – dus lastpieken aftopping. Daar probeer je natuurlijk – we betalen namelijk

1:03:37 voor de hoogste lastpiek in 15 minuten per jaar de capaciteitsprijs. En als je dit moment eigenlijk kunt beïnvloeden en met de opslagsysteem deze lastpiek kunt verminderen, dan is dat natuurlijk van groot voordeel. En we zien dat opslagsystemen in deze toepassing zich soms in 2–3 jaar kunnen terugbetalen, als de karakteristiek klopt. Belangrijk vooral voor het toepassingsgeval: We hebben eigenlijk smalle pieken nodig die relatief weinig energie bevatten. Dat zou bijvoorbeeld zoiets

1:04:14 kunnen zijn als elektrische mobiliteit, als je nog een snellader of zoiets hebt. En wat nog belangrijk is om het nog winstgevender te maken: Je bent het best ook boven de 2.500 bedrijfsuren per jaar, omdat je dan namelijk in het tarief terecht komt waar de capaciteitsprijs veel hoger is en waar je dienovereenkomstig hogere kosten moet betalen. Dus in principe: constant verbruik en kleine pieken zijn eigenlijk ideaal voor dit toepassingsgeval. En dat is

1:04:51 uiteraard eerder een prestatiegebaseerde toepassing. Dat wil zeggen, we hebben het dan eerder over opslagsystemen die niet zoveel energiecapaciteit hoeven te hebben, maar vooral uiteraard de prestatie moeten kunnen leveren. Precies. En nog even kort het punt over de distributienetzen: Hoe zie jij daar de potentialen van de distributienetzen? Dat is zeker een oplossing in de distributienetzen, als je lokale overbelasting hebt, om daar ook met opslagsystemen te werken. Hoe precies de markten zich dan uitvormen, daar heb ik helaas ook geen

1:05:27 inzicht in, maar zeker kunnen opslagsystemen daar iets leveren. Wat ik eigenlijk steeds weer hoor, ook uit onderzoek – we zitten immers dicht op de vermogenselektronica – is dat je bijvoorbeeld ook relatief goed de prestatie in distributienetzen kunt verbeteren, als je zogezegd gelijkstroom integreert. Dat wil zeggen, het kunnen simpele gelijkstroom-naar-gelijkstroom-punten zijn, dus van distributienetstation naar distributienetstation, om dan de capaciteit van beide stations flexibelar te kunnen benutten. Het hoeft niet altijd een opslagsysteem te zijn.

1:06:06 hebben ook andere oplossingen. Je kunt ook met lastmanagement veel bereiken en dergelijke. Ik denk dat flexibiliteit ook een grote rol speelt. We hoeven nu niet per se overal een opslagsysteem te hebben, om misschien een bedrijfsvoering te ondersteunen die helemaal niet zinvol is. Daarbij zou je natuurlijk ook de prikkels zo moeten instellen, dat de verbruikers dienovereenkomstig zo veel mogelijk energie verbruiken, zodat we het opslagsysteemgebruik ook kunnen minimaliseren. Want uiteindelijk: ja, we kunnen altijd meer opslagsystemen bouwen, maar de totale economische kosten moeten natuurlijk ook in het oog gehouden

1:06:39 worden. En als je naar vloten komt – de podcast heet immers ook Smart Charge – en de gebruikers, precies, als je daar een keuze moet maken: Op eigen locatie heb je laadinfrastructuur. En hoeveel opslagsysteem zou je dan moeten gebruiken? Er is een bepaald netaansluitingsvermogen, en je wilt deze potentialen dan ook optimaal benutten in termen van energiekosten. Wat zou je dan aanbevelen? Hoe zou je aan dit onderwerp moeten benaderen? Nou, principieel ook weer natuurlijk zeer individueel, omdat het afhangt van welke prestaties je daar installeert

1:07:17 aan laadstations. Dus als ik nu aan het toepassingsgeval vrachtwagen denk en je komt dan plotseling met meerdere of ergens met 5 tot 6 megawatt-laadstations aan, dan kan dat natuurlijk voor de netaansluiting – als we nu ergens een kleinere logistiekbedrijf of zoiets hebben – dan hebben ze misschien een megawatt of zoiets aansluiting. Dan moet je natuurlijk goed kijken. En daar zijn patronen in vloten natuurlijk heel, heel belangrijk. Dus vlotenpatronen herkennen en ook weten wanneer laden de voertuigen – hoe, daar hebben we

1:07:54 ook heel interessante onderzoeksprojecten op dit moment. Precies, daar hebben we ook heel interessante onderzoeksprojecten op dit moment. We hebben een project, dat heet Flexfleet. Daar kijken we goed naar – dus daar hebben we hele veel gegevens van laadfloten en proberen die te clusteren. En je ziet natuurlijk dat er daar al typische groepen zijn. En daar kun je natuurlijk mee beginnen en eerst even kijken of nadenken als bedrijf, in welke groep val ik misschien eerder in. Ben ik eerder een bedrijf waar overdag plotseling een piek is, omdat

1:08:25 de mensen allemaal in het bedrijf komen, omdat dingen gebeuren, productie loopt enzovoort. Of ben ik ergens in een bedrijf waar we ploegen hebben, eigenlijk constant iets gebeurt. Dus daar zijn verschillende modellen zogezegd. En daar zijn we eigenlijk op dit moment mee bezig, in het onderzoek daar verschillende op te stellen, zodat je dat beter kunt categoriseren. En dan kun je daarop gebaseerd ook beter nadenken, hoeveel opslagsysteem heb ik dan eigenlijk nodig. En zeker ook een aspect waar je hier weer rekening mee zou moeten houden: Een opslagsysteem kan daar een oplossing

1:08:58 zijn, maar hoeft niet het wondermiddel te zijn, je kunt ook kijken of je op andere manieren lastmanagement kunt inzetten en misschien in het bedrijf nog flexibiliteit hebt die je misschien helemaal niet benut, en dan ook kosten kunt besparen. Ja, precies. Zijn er zoiets als vuistregels die je zou kunnen opstellen? Bijvoorbeeld staan veel vloten voor de keuze: Oké, als mijn netaansluitingsvermogen niet toereikend is en zeggen we lastmanagement, om de vertraging van de laadprocessen te doen,

1:09:35 niet toereikend is – ga ik nu een netaansluitingsversterkingsproject doen, wat niet bepaald goedkoop is, of investeer ik in een opslagsysteem of een combinatie zonnepanelen plus opslagsysteem? Wat zou je daar zeggen? Een algemene vuistregel valt me daar altijd heel erg lastig, omdat het, zoals gezegd, heel erg individueel afhangt van het bedrijf. Ik denk dat een aspect wat daar misschien in speelt is om na te denken: Ben ik misschien eerder in een bedrijf waar ik ervan uitga dat ik in de toekomst misschien ook stijgende energiebehoefte heb, of ben ik

1:10:12 misschien in een bedrijf waar ik zeg, misschien heb ik zelfs dalende energiebehoefte, omdat ik ergens efficiënter wil worden of zoiets, en kan ik daardoor misschien in de toekomst ook capaciteit aan mijn netaansluiting besparen, die ik dan anders kan gebruiken. Een voorbeeld wat ik daarbij in gedachte heb: We hebben ooit een project met telecommunicatielocaties gedaan. En daar is heel interessant dat daar de prestatievereisten eigenlijk voortdurend gedaald zijn over de afgelopen decennia, omdat de technologie simpelweg altijd efficiënter en beter is geworden. Dus

1:10:46 De oude omroepstechnologie was veel, veel inefficiënter. En daardoor zijn er op die locaties bijvoorbeeld plotseling grote capaciteiten vrijgekomen. Dat wil zeggen, er zijn locaties waar echt megawatt-aansluitingen liggen en waar niets of weinig mee gedaan wordt. En dan is het natuurlijk optimaal om te zeggen: goed, dan heb ik nu meer capaciteit, dan kan ik daar misschien ook een batterij-opslagsysteem neerzetten en kan ik zelfs regelleistung of trading en dergelijke doen. Precies, ja. En in het vlootbereik, zoals gezegd,

1:11:21 is het erg lastig. Je moet dan onderscheid maken: vrachtwagens – daar heb je natuurlijk vanuit energiehoeveelheid een heel ander vereiste, die je daar moet opvangen. Als je nu tegen een vrachtwagen zegt: goed, die moeten eigenlijk allemaal volledig geladen worden, want ze staan daar, worden gelost, worden mogelijk geladen, en rijden dan weer een lange afstand – dan willen die natuurlijk niet tussentijds nog een keer onderweg hoeven laden. Dat wil zeggen, dan moet je echt zeggen: goed, we hebben echt de volledige energiehoeveelheid nodig, die moeten we beschikbaar stellen, dus

1:11:50 Als we het over private mobiliteit hebben, of als mensen hun eigen private auto's op het bedrijf laden – nou ja, dan moet je je afvragen of je misschien ook prikkels instelt en zegt: goed, vandaag ziet het er misschien niet zo goed uit. Als je toch volledig wilt laden, betaal je gewoon meer of zo. En daardoor reduceert dat de behoefte dynamisch, afhankelijk van hoe de situatie is. En hoe kijk jij naar dit onderwerp? Soms zijn er tegengestelde optimalisaties, bijvoorbeeld als je deze piekaftopping, waar

1:12:27 jij ook over hebt gesproken, bedrijft, dan betekent dat dat je een zo constant mogelijk profiel in het stroomverbruik moet hebben. En daar is momenteel een groot debat in de industrie: deze 7.500-uren-regel, geloof ik, waarbij je aanzienlijk verlaagde nettarieven had als je min of meer een basisbelasting creëerde. En eigenlijk zouden we meer flexibel stroomverbruik nodig hebben, dat zich meer richt op de beschikbaarheid van hernieuwbare energie en de real-time knelpunten daarin. Dat wil zeggen, piekaftopping is nog steeds een reële kostenbesparing factor tegenwoordig. Tegelijkertijd kun je

1:13:06 via de prijsspreads op de elektriciteitsmarkten met dynamische elektriciteittarieven al profiteren. Maar soms, als je op bepaalde momenten veel laadt, omdat de elektriciteitsprijs goedkoop is, heb je wel een piekbelasting veroorzaakt. Dus hoe kijk jij op deze tegengestelde optimalisaties? Dat is zeker interessant, want we hebben dat in onze simulaties uiteraard ook keer op keer gezien. Ik kan je een voorbeeld geven. Dus ik ben in mijn dissertatie, waar ik nu aan werk, bezig met een

1:13:42 use-case van een glasfabriek. Daar ging het natuurlijk primair om: hoe kunnen we nu decarboniseren? Dan komt waterstof ergens in het spel. We moeten waterstof via elektrolyse produceren – of eigenlijk dat was de use-case die ik bekeken heb. En toen heb ik het geheel eerst berekend zonder piekbelasting – ik noem het peak-shaving-aware operatie – zonder dat en gekeken wat er gebeurt. En dan waren de batterij-opslagsystemen natuurlijk ook aanzienlijk groter uitgebouwd. De batterij-opslagsystemen in dit geval

1:14:19 fungeren eigenlijk als buffer ook voor duurzame opwekking. In dit geval niet op de locatie zelf, maar het gaat om PPA's – Power Purchase Agreements – dus contracten met duurzame installaties die ergens in Duitsland staan. Maar qua principe is dat hetzelfde als bij stijging van eigenverbruik. Je probeert natuurlijk de flexibiliteit – of eigenlijk de dynamiek – in de opwekking met de opslag op te vangen. En zoals gezegd, zonder deze peak-shaving-aware operatie heb ik gezien dat de opslagsystemen, ik geloof 20, 30, 40 procent

1:14:54 groter gebouwd waren, echt waar, en dus ook enorme vermogenspieken trokken. En als ik dan in een ander scenario keek: goed, nu doen we peak-shaving-aware – wat heeft dat voor invloed op de opslagsystemen? Dan reduceerde de optimizer plotseling het invertervermogen aanzienlijk. De opslag liet hij ongeveer even groot, maar het invertervermogen reduceerde hij, juist om deze hoge piekbelastingen te vermijden. Dus er is daar een optimum en je moet

1:15:26 duidelijk zien dat je niet zomaar de grootste opslag en het grootste vermogen daar kunt inzetten, want dan krijg je uiteindelijk ook weer een tegenovergesteld effect. Dat wil zeggen, anders gezegd: als vloot zou je beide aspecten moeten meenemen. Dat zeker. En daar zijn ook geavanceerde optimalisatiesoftware beschikbaar die deze dingen meenemen – we ontwikkelen onder andere aan het instituut ook zo'n tool die exact deze dingen doet. Precies. En we praten veel over opslagsystemen, nu stationaire opslagsystemen.

1:16:01 Maar hoe kijk jij op het onderwerp bidirectionele opslagsystemen, de potentialen van e-mobiliteit, en ook praktische usecases die je nu al kunt realiseren – of hoe snel gaat dat komen? Ja, zeker een extreem interessante vraag, want als we naar het potentieel kijken dat we theoretisch in dat bereik hebben – we hebben nu ongeveer 125 GWh al in alle voertuigen aan batterijcapaciteit in Duitsland ingebouwd. Daar zijn ook de hybrides in meegenomen. En als je dat

1:16:48 vergelijkt met de 100 GWh van zojuist, die we tot 2030 nodig hebben, dan zie je: dat is een relevant getal. En daar moeten we natuurlijk op letten dat we daar ook zoveel mogelijk flexibiliteit uit halen. En nu vooruitkijkend: als je alle auto's zou elektrificeren – ik geloof dat zijn er 70 miljoen in Duitsland – zeg ik zomaar ongeveer 60 kWh batterij gemiddeld, dan komen we ergens op 4,2 TWh, heb ik eens uitgerekend. Dat zijn enorme getallen. Dan zouden we theoretisch de kortetermijnopslagbehoefte helemaal

1:17:20 daarmee dekken. En nu moet je natuurlijk zien: we gaan er niet vanuit dat dit complete potentieel kan worden benut, maar slechts een deelpotentieel. En de vraag is: hoe groot is dit deelpotentieel? Ik kan nu ook geen getal noemen, maar dat zal zich in de komende jaren tonen. We zien op dit moment eigenlijk eerder dat we nog in pilotprojecten zitten. Dat wil zeggen, individuele toepassingen waar we dit hele onderwerp bekijken, en dat deze commercialisering waarschijnlijk – ja, ik ben

1:17:53 Ik ben nu geen expert op dit gebied en zou kunnen zeggen: over twee jaar en zes maanden is het zover. Maar het zal nog een paar jaar duren, denk ik, totdat we echt in massa in deze commercialiseringsfase terechtkomen, zoals bij de grote opslagsystemen. Desondanks ja. Dus ik denk dat problemen natuurlijk vaak bekend zijn. We moeten natuurlijk eerst technologische beslissingen nemen: AC versus DC laden zogezegd, waarbij AC vanuit technisch oogpunt misschien eenvoudiger zou zijn. Alleen hebben we tot nu toe relatief weinig voertuigen die dat kunnen, met

1:18:29 de onboard-charger. DC heeft men hoge investeringskosten voor de infrastructuur, zodat het use case misschien weer oneconomischer wordt. En uiteindelijk natuurlijk regelgeving, zoals altijd in Duitsland een groot thema. Ik noem maar dubbele belastingen en dergelijke, wat eigenlijk al bedoeld was om af te schaffen, maar nu denk ik nog steeds een beetje blijft hangen. En ook multi-use in de zin van het uitsluitingsbeginsel kan men daar misschien nog noemen, dus dat groene en grijze stroom in één opslagsysteem vermengd worden – EEG-gesubsidieerde groenstroom en

1:19:05 je niet meer weet zogezegd welke stroom welke is. Dat is eigenlijk de grote problematiek die ook in de wet is opgelost, waarbij de Bundesnetzagentur nu aan zet is, zogezegd randvoorwaarden te creëren, hoe een meetconcept eruit kan zien, zodat je deze verschillende energiestromen uit elkaar kunt houden. Uiteindelijk, zoals gezegd, zien we nu verschillende use cases die gewoon eenvoudig uit te voeren zijn: behind-the-meter, dus wanneer het om peak-shaving of zoiets gaat of stijging van eigenverbruik. Daar hebben we natuurlijk nu al reusachtige potentiëlen. En daar zien

1:19:42 we ook dat daar dingen worden gerealiseerd en waar wij in het onderzoek ook voorbeelden hebben bewerkt. Precies, bij de andere dingen, zoals gezegd, ik denk dat dat zeker komt. Maar we moeten daar misschien nog een klein beetje geduld hebben totdat de regelgeving en randvoorwaarden verbeterd zijn. En dan nog enkele vervolgvragen: hoeveel, gezien je al zo'n reusachtig potentieel hebt geschetst, of het nu 60 kWh zal zijn of meer

1:20:12 of minder – ik denk dat er momenteel ongeveer 48 miljoen personenauto's in Duitsland zijn, maar ondanks dat zijn het met vrachtwagens enzovoort nog meer. Hoeveel van dat potentieel zal zogezegd door batterijopslagsystemen worden weggenomen? Kun je dat uit de losse pols zeggen, of gewoon een educated guess geven? Hoe zal zogezegd bidirectionaal laden in de toekomst van belang zijn? En hoeveel zullen batterijopslagsystemen uitmaken van de opslagcapaciteiten

1:20:43 die er in Duitsland zal zijn? Ja, dat is zeker de heilige graal, zogezegd. Als we dat wisten, zouden we natuurlijk ook al een getal hebben en dat waarschijnlijk al in een publicatie hebben uitgegeven. Dus ik denk dat het erg moeilijk is om daar een inschatting van te geven, omdat, zoals gezegd, de markten zich ook nog dynamisch veranderen. Dat wil zeggen, we zouden ook moeten weten hoe de markten er later uitzien. Over 10, 20 jaar kunnen we gissingen doen. Maar zoals gezegd vallen er zoveel factoren in. Ik denk

1:21:16 dat ik het helemaal niet zo zou zien dat we bidirectionaal laden ergens tegenover grote opslagsystemen of zoiets uitspelen, maar ik zou beide gewoon als supergeweldige mogelijkheid zien om deze flexibiliteit te creëren. En ik denk dat beide sectoren hard moeten werken zodat we überhaupt die 100 GWh bijvoorbeeld in 2030 bereiken. Dus ik denk dat elk bidirectionaal project, elk groot opslagsysteem waardevol is daarvoor. En als we op een gegeven moment in het gebied komen waar we zeggen: oké, nu hebben we zoveel flexibiliteit – moeten we eens kijken wat

1:21:51 we daar überhaupt mee doen. Ik denk dat het nog een paar jaar zal duren totdat we in dit gebied terechtkomen. Dan zijn de eerste grote opslagsystemen waarschijnlijk toch al een keer door hun cyclus heen. Dat wil zeggen, dan treft men nieuwe investeringsbeslissingen. Maar ik denk dat er voor deze huidige fase helemaal geen tegenstelling is. Trefwoord investeringsbeslissingen voor de vlootexploitant: als men bijvoorbeeld voertuigen zou hebben die aan de AC-zijde een wisselrichter in het voertuig hebben die bidirectionaal is, kan men de huidige AC-laadinfrastructuur gebruiken. Moet men daar

1:22:25 dan nog iets retroactief aan doen? Heb je daar concrete aanbevelingen hoe men zich het best kan opstellen om daarvoor geschikt te zijn? Ja, dat kan ik nu helaas niet in zo veel detail zeggen, eerlijk gezegd, omdat dat niet mijn hoofdfocus in het onderzoek is. Ik kan alleen zeggen dat er momenteel relatief weinig modellen zijn die dat überhaupt aanbieden. En ik denk dat daar juist een groot debat gaande is of de OEM's daar niet sterker op dit gebied zogezegd

1:22:56 zouden moeten focussen, zodat dat mogelijk is. En ja, dat is wat ik erover kan zeggen. Prima. En we hebben veel over Duitsland gesproken. Misschien heb je nog even een vooruitblik of gedachten daarover hoe al die onderwerpen die we hebben besproken – of je daar internationale verschillen ziet, in bepaalde belangrijke regio's bijvoorbeeld, of ook andere regio's waar je denkt: ah, dat zal heel anders zijn – of dat de wereld zich zogezegd aan het Duitse model aanpast, of zeer

1:23:33 sterk zal aanpassen. Ja, in principe geloof ik dat veel dingen overdraagbaar zijn en uiteindelijk zijn er ook andere interessante markten waar dit allemaal goed functioneert. We kunnen als Duitsers ook nog veel leren van andere regio's. Ik bedoel, vooral uit de Noordse landen en uit Groot-Brittannië zien we dat zulke dingen als momenteel reserve- dus Fast-Frequency-Response-markten daar al bestaan. Dat is bijvoorbeeld bij ons ook een van de dingen die nu worden besproken

1:24:07 wordt. Voor de introductie is nu een praktisch voorbeeld waarbij je je eigenlijk ook in het buitenland kunt oriënteren en daar misschien best practices kunt meenemen, zeg maar wat betreft marktontwerp en dergelijke. Ja, en er zijn natuurlijk ook verschillen. Dus ik zeg maar: grote opslagsystemen in de USA. Die worden inderdaad anders gebruikt dan nu in Europa. We hebben eerder opslag die veel grotere uuropslagen zijn, zeg maar, die meer worden ingezet voor buffering van hernieuwbare energie.

1:24:42 Australië vooral, precies, vooral Californië of Australië – enorme batterijsystemen die daar natuurlijk ook in dat bereik draaien en ook netststabiliserend werken. Dus precies, er zijn daar zeker nog verschillen. En ik heb zelf ook eens heel interessant – een verschil dat ik hier misschien ook kan laten zien. Ik heb een stage gelopen bij Sonnen in de USA. Dat was in 2018. Dus eerste ambtstermijn van Donald Trump, ook al controverses in de USA. En precies, maar afgezien van de maatschappelijke punten

1:25:21 heb ik daar natuurlijk ook technische inzichten gekregen, hoe Sonnen – een Duits bedrijf in het thuisopslagbereik – daar op de markt opereert en hoe het daar in de USA functioneert, of wat daar de aspecten zijn. En het waren destijds fundamenteel verschillende dingen en zijn zeker ook vandaag nog verschillende benaderingen. Daar lag de focus natuurlijk vooral op – de netten zijn niet zo stabiel. Ja, dat hoor je altijd weer. We hadden destijds de – precies, we hadden destijds de orkaan die hele Puerto Rico, geloof ik

1:25:58 helemaal verwoest heeft en waar weken lang stroomuitval was. Dat was precies toen ik daar was. En we hebben daar toen heel veel opdrachten in die richting verwerkt, dat mensen daar de batterijen als noodstroom wilden hebben, dus zeg maar hun eigen eilandnetwerk wilden opbouwen. Wat in Duitsland – er bestaan ook systemen die dat kunnen, maar het is de minderheid die daar in dat bereik werkt. En een heel ander toepassingsgeval dan plotseling in de USA. En ik geloof dat

1:26:34 je natuurlijk de markten zo wat in het oog moet houden, vooral als je internationaal actief bent, nu als bedrijf, dat je de juiste markten zeg maar identificeert voor je product. En ik geloof dat er overal ter wereld dan toch nog verschillen zijn. Maar ook veel overeenkomsten, geloof ik, waar Duitse innovatie zich ook in de wereld laat verspreiden. Oké, tot slot nog – misschien heb je gedachten die je met de luisteraars wilde delen. En hoe kunnen de luisteraars het best contact met je houden

1:27:06 of zich verder informatie nog lezen. Ja, graag via LinkedIn bereikt. Daar ben ik ook erg responsief en ik ben graag bereid om elke idee in ontvangst te nemen als het gaat om onderzoeksthema's. We zijn zeer breed gepositioneerd, geloof ik, wat onderzoek in Aachen betreft. We kunnen, zoals gezegd, van materiaal via cel- en moduleniveau tot systeemniveau echt onderzoek uitvoeren. We kunnen in de marktomgeving onderzoek uitvoeren. Dat betekent dat als daar ideeën zijn, ook vanuit de Smart-Charging-hoek natuurlijk, waar waarschijnlijk veel nu ook

1:27:50 luisteren uit dat bereik – daar hebben we projecten echt uitgevoerd, succesvol met Mobility House, Hubject, Smart L. Dus bekende namen uit het veld. Dat betekent dat je ons graag kunt bereiken of mij kunt bereiken. En misschien leidt dat tot het één of ander contact. Super. Dan hartelijk dank en fijne terugreis nog naar het westen. Ja, hartelijk dank. Het was erg leuk. Ja, dat was spannend met Jonas. We konden over verschillende onderwerpen – vond ik erg spannend – inzicht krijgen, vooral zijn

1:28:27 achtergrond en hoe het van een masterthesis tot stichting kwam. Dat is ongebruikelijk en de meeste thesis's landen ergens in een la. Wat cool dat het dan tot een succesvol startup leidde dat toonaangevend is in het onderwerp levensduur van batterijen en analytics. De RWTH is natuurlijk een erg belangrijke universiteit in Duitsland en daar ook een beetje inzicht in te krijgen hoe uitglijdingen gebeuren, en dan ook de inzichten in Sonnen en hoe de verschillen zijn tussen USA en Duitsland en de verschillende waardeketens die we hebben in de energiesector. Hoeveel regelleistung zal het

1:29:07 worden, is de markt groot genoeg en hoeveel batterijopslag hebben we nodig, op welke plekken en welk soort chemie is daar relevant, en vooral geopolitieke aspecten tussen Duitsland of Europa en China en Noorwegen. Hoe batterijopslag in voertuigen uiteindelijk, het onderwerp bidirectionaal laden en welke potentialen daar zijn – en voor vloten vooral de beslissing: hoeveel batterijopslag heb ik nodig? Dus ik denk dat het echt een geslaagd vooruitzicht en een status-quo-bepaling is in verschillende soorten dit onderwerp met een absolute expert die brandt

1:29:49 voor deze onderwerpen. Dus ik hoop dat het je bevallen heeft. Graag vijf sterren achterlaten en aanbevelen. En tot de volgende keer.

0:11 Welcome to the Smart Charge by RiDERgy Podcast. This is Claudio Geyken, Founder and CEO of RiDERgy. This is your show to learn about all things energy management and smart charging innovation for electric vehicles and fleets.

0:40 Ja. Hallo, Jonas. Wie geht's dir heute? Schön, dass du dabei bist. Ja. Hallo. Freut mich sehr, hier zu sein. Vielen Dank für die Einladung. Und ja, geht mir soweit sehr gut. Ja, ist immer eine lange Anreise nach Berlin. Aber lohnt sich auf jeden Fall. Ja. Du bist ja im Westen der Republik und bei der RWTH in Aachen. Aber lebst du in Köln, meintest du? Genau. Ich lebe in Köln. Ist tatsächlich so der große Bruder, sage ich mal, von Aachen. Genau, die Pendelstrecke dazwischen geht aber

1:10 tatsächlich. Und ja, viele, die in Aachen arbeiten, sind in Köln. Genau. Und ja, die RWTH ist dann in Aachen. Da ist dann mein Arbeitsplatz sozusagen. Und genau da bin ich dann dreimal die Woche ungefähr. Dann lass uns, bevor wir wirklich ins Thema einsteigen mit Batterien vielleicht – wie bist du da hingekommen, was machst du, oder wer bist du auch als Person? Vielleicht kannst du ja ein bisschen die Hörer abholen. Gerne ausholen, wie du dich fühlst. Ja, sehr gerne. Wie bin ich an

1:40 die RWTH gekommen? Ich komme aus der Region, bin in Krefeld aufgewachsen, rund um Krefeld. Und ja, die Energiethemen waren für mich eigentlich vom Anfang an irgendwie relevant. Vor allem Elektromobilität tatsächlich. Soweit ich zurückdenken kann, war ich immer sehr begeistert davon und habe alles mitverfolgt. Ja, die ganzen Entwicklungen, als Tesla gekommen ist und so weiter, war ich natürlich auch immer sehr begeistert und habe mitgefiebert. Ja, dann war eigentlich nach dem Abitur der logische

2:19 Schritt, irgendwie an die RWTH Aachen zu gehen. Einfach, weil das in der Region, glaube ich, dann einfach auch die renommierte Adresse ist, was diese Themen angeht. Und ja, so habe ich dann 2012 den Bachelor in Aachen angefangen, in Elektrotechnik tatsächlich, und habe mich dann auch relativ schnell auf das Thema Energietechnik fokussiert. Das kann man dann am Ende des Bachelors schon mal so ein bisschen machen. Habe in die Themen reingeschaut, habe auch meine Bachelorarbeit dann direkt zum Batteriethema geschrieben. Und ja, da war die erste Connection

2:53 dann da. Und dann habe ich den Master auch an der RWTH weitergemacht und dort wieder vertieft wirklich auf die Energietechnik, und dann auch immer mehr Kontakt zum ISEA-Institut gehabt, also das Institut für Stromrichtertechnik und elektrische Antriebe, was ja in der Elektromobilität die größte Adresse in Aachen auch ist. Und genau dort dann auch die Masterarbeit geschrieben. Und ja, dann hatten wir tatsächlich eine sehr spannende Situation, dass die Ergebnisse meiner Masterarbeit auch quasi für ein Start-up wiederverwertet wurden.

3:38 Dann haben wir nämlich Cure Battery Intelligence gegründet, beziehungsweise ja, Kai-Philipp Kiries – sagt bestimmt vielen etwas – mein Kollege und auch damaliger Bachelorarbeitsbetreuer, der hat das dann gegründet, mit zwei anderen noch zusammen. Und ja, in der ganzen Gründungsgruppe waren dann sehr viele aus der Abteilung auch dabei. Und da hat sich für mich natürlich die Frage gestellt: Bleibe ich eher am Institut, oder möchte ich vielleicht dann doch in den Start-up-Bereich direkt reingehen? Und ich habe mich dann tatsächlich ja nach

4:15 längerem Überlegen doch überzeugen lassen, erstmal den wissenschaftlichen Weg weiterzuverfolgen. Bin dann 2019 als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der RWTH Aachen eingestiegen, sozusagen mit dem Ziel der Promotion. Und genau, in den letzten Jahren habe ich mich natürlich sehr stark auf die Batteriespeicherthemen fokussiert in meiner Forschung. Hat am Anfang eher aus der Energiesystemanalyse angefangen, also tatsächlich größere Energiemodelle, auch nationalweite Energiesystemmodelle, die wir dort mitentwickelt und auch verbessert haben. Und da ging es natürlich auch immer um Flexibilität und Speicher. Und

5:01 dann aber auch immer mehr die Themen Richtung Industriespeicher und Großspeicher, also der stationäre Bereich, wo wir auch immer gut aufgestellt waren in unserer Forschung. Wir haben zum Beispiel das große Monitoringprogramm für Heimspeicher auch dort betreut im Institut. Und genau bin ich darüber wirklich in diese Themen dann auch reingekommen. Ja, und dann habe ich 2022 die Abteilungsleitung in der Abteilung für Netzintegration und Speichersystemanalyse übernommen. Und genau, wir sind ein Team von 10 bis 15 – immer mal so ein

5:45 bisschen wechselnden – wissenschaftlichen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen, und widmen uns allen Themen, wo irgendwie Batterien mit dem Netz interagieren. Das kann Elektromobilität sein, Smart Charging, oder aber auch, wie gesagt, der Bereich, wo ich dann so ein bisschen stärker fokussiert bin: stationäre Batteriespeichersysteme, Heimspeicher, Industriespeicher, Gewerbespeicher, Großspeicher. Also genau die ganze Palette. Spannend. Da werden wir sicherlich noch drauf eingehen. Bevor wir das machen, vielleicht noch ein paar Wörter zum Institut, dadurch dass es ja so eine prominente Rolle hat – vielleicht kann es ja

6:27 ein paar Eckdaten noch geben, wie das dazu kam, dass sich das Institut so prominent wurde, wer so die Player sind, wie sich so ein Institut dann auch aufstellt, um diese Exzellenz dann auch weiterhin zu behaupten. Ja, sehr gerne. Also, das Institut ist ja ursprünglich – es gibt das Institut ISE jetzt ungefähr 60 Jahre. ISE steht für Institut für Stromrichtertechnik und elektrische Antriebe. Das heißt, zunächst einmal war das Thema tatsächlich gar nicht Batterien, sondern es ging natürlich

7:01 um Mobilität, um Antriebe, viel auch im Zugbereich, und aber auch ganz stark um Leistungselektronik. Und da haben wir bei uns tatsächlich auch mit Professor Doncker einen der führenden Wissenschaftler auf diesem Gebiet. Der gilt weltweit, glaube ich, als einer der erfahrensten Leute in diesem Bereich und hat unter anderem sowas wie die Dual-Active Bridge – für die, die jetzt ein bisschen mehr in der Materie sind – entwickelt oder mitentwickelt. Und genau das war das Startthema. Batterien kamen ja

7:40 dann erst so in den 2000ern wirklich richtig auf. Und dann kam Anfang der 2000er Professor Dirk Uwe Sauer ans Institut als Juniorprofessor und hat eben den Lehrstuhl für elektrochemische Energiespeicher sozusagen aufgemacht. Seitdem ist der Batteriebereich dann konstant gewachsen. Wir haben heute am Institut circa 150, oder mehr als 150, wissenschaftliche Mitarbeitende – also wirklich ein sehr großes Institut. Und während das vielleicht vor ein paar Jahren noch ungefähr 50:50 war zwischen Leistungselektronik und Batteriespeichertechnik, hat sich das jetzt schon nochmal so ein bisschen Richtung Batteriespeicher

8:29 verschoben. Der Boom natürlich auf den Märkten – die Themen, die in den letzten Jahren noch einmal deutlich an Interesse zugelegt haben, haben natürlich dazu geführt, dass auch in der Forschung dort mehr aufgebaut wurde. Und ein Aushängeschild, denke ich mal, definitiv vom Institut ist jetzt auch das neue Centergebäude. Es ist nicht vom Institut allein, aber wir sind als Institut Teil von diesem Batterie-Centergebäude. Das heißt CARL – also Center for Aging, Reliability and Lifetime Prediction of Batteries and Power Electronic Devices. Also ein langer Name. Aber

9:06 wie der Name sagt: großer Fokus auf Lebensdaueranalysen und Alterung von Batteriespeichern. Das ist quasi ein Centergebäude – wir haben es 2022 eröffnet. Und das Gebäude hat eigentlich alle Spielereien, die man in der Wissenschaft sich so vorstellen kann, von Nano-CTs – also wirklich, man kann auf die kleinsten Auflösungen sozusagen gehen, um Materialeigenschaften an Batterien zu erforschen. Wirklich spektakulär, glaube ich, was man da machen kann – bis hin zu einem ganz großen Aspekt: Testing bei uns. Also wir haben Tausende Testkanäle wirklich, in denen wir Batterien parallel

9:53 anschließen können und dann Zelltests durchführen können und dementsprechend natürlich auch Alterung und so weiter untersuchen können. Und dann geht das Ganze natürlich auch weiter hoch bis Pack-Aspekte und dann eben den systemischen Bereich, aus dem ich dann komme. Wirklich, wir decken da quasi die ganze Bandbreite ab, was die Themen angeht. Produktion muss man sagen ist so ein bisschen ausgenommen – also wirklich großskalige Produktion ist natürlich ein sehr schwieriges Thema, auch forschungsmäßig braucht man natürlich großen Invest. Und da haben wir natürlich in

10:31 Münster auch die Forschungsfabrik, wo wir dann sozusagen auch Connections haben. Also das ist der einzige Bereich, wo wir vielleicht nicht ganz so stark involviert sind, aber sonst die ganze Bandbreite. Sicherlich auch noch wichtig zu erwähnen: Das Thema Daten ist sehr groß geworden. Also Big Data – wir haben auch jetzt eine Professur bei uns mit Doktor Won Lee, der in dem Bereich auch sehr stark ist und wo wir jetzt auf Artificial Intelligence for Batteries sozusagen setzen. Also wirklich smarte Algorithmen, die dann die Daten auswerten

11:05 können – die riesigen Mengen an Daten, die von Batterien kommen. Vielleicht noch zwei Worte zu meiner Abteilung. Wie ich ja gesagt habe, sind wir mehr systemisch fokussiert. Das heißt, bei uns geht's dann mehr darum, wie wir die Systeme zuverlässig betreiben können, wie wir bestimmte Energiemanagement-Themen lösen – also wann soll der Speicher laden, wann entladen und so weiter, wie können wir in die Märkte am besten integrieren. Und da haben wir bei uns eine sehr spannende Infrastruktur, nämlich den Großspeicher im FÜNF-B. Weiß

11:50 nicht, ob der eine oder andere das vielleicht schon mal gehört hat. Also es ist ein Forschungsspeicher auf Megawatt-Skala, und der Speicher hat 7,5 MWh Kapazität. Wir sind an den Märkten quasi konstant vermarktet. Wir haben hauptsächlich FCR, also Primärregelleistung, gemacht in den letzten – ja, es sind schon acht Jahre jetzt, die wir am Markt sind. Also schon extrem lange für Großspeicher, weil Großspeicher ja quasi erst in den letzten Jahren richtig aufkam. Das heißt, wir haben von Anfang an

12:31 Daten sammeln können – minütliche Messdaten von allen Systemen, die wir dort haben – um dann Aussagen zu treffen über: Wie zuverlässig ist das? Wie effizient? Wo müssen wir tatsächlich noch nacharbeiten? Und in dem Speicher sind, vielleicht auch noch wichtig zu erwähnen, fünf verschiedene Technologien. Also wir haben Blei-Technologien, die damals noch so ein bisschen als Kandidaten in Frage kamen. Heute nicht mehr, muss man sagen, aber das hat sich so ein bisschen – natürlich hat sich sehr schnell herausgestellt, dass das eher nicht so

13:04 gut geeignet ist. Aber auch drei Lithium-Ionen-Technologien. Das heißt, wir können auch verschiedene Technologien gegeneinander benchmarken. Ich glaube, das ist super wichtig. Und vielleicht ein letzter Punkt noch, den ich auch erwähnen muss, glaube ich. Wir sind auch sehr stark in der Marktforschung gewesen, jetzt in den letzten Jahren. Also haben mit der Seite Battery Charts und Mobility Charts unter anderem dort, ja, ich glaube, Instrumente auch bereitgestellt, die von vielen genutzt wurden und wo man dann die Entwicklungen auf den Batteriemärkten verfolgen kann. Interessant, ein bisschen so wie das bekannte

13:36 auch Energy Charts vom Fraunhofer ISE – tatsächlich so ein bisschen daran angelehnt, aber natürlich dann mit Deep-Fokus auf Batterieanwendung. Na ja, spannend. Ja, und ein Thema, was ich auch sehr spannend finde, was man ja auch in Deutschland immer pushen möchte, ist: Wie schafft man Spin-offs von Unis mit Start-ups zu erreichen? Ich glaube, die RWTH und das Unternehmertum in Deutschland sind extrem erfolgreiche Beispiele. Vielleicht kannst du auch ein paar Wörter sagen, insbesondere dann auch in der Überleitung zu Accure, wie es dazu kommt, dass die

14:14 RWTH deines Erachtens da so ein gutes Ökosystem ist. Ja, sehr gerne. Kann ich gerne ein bisschen teilen, was ich so erlebt habe. Ich glaube, grundsätzlich sind die Bedingungen sehr gut an der RWTH, muss man sagen. Wir haben sehr viele erfolgreiche Ausgründungen dort. Wenn man sich den Batteriebereich anschaut, dann haben wir da, ja, ich würde sagen, die gesamte Wertschöpfungskette fast der Batterie in Start-ups so ein bisschen abgebildet. Vielleicht die Produktion so ein bisschen wieder ausgenommen. Aber das ist ja sowieso ein schwieriges Thema

14:54 in Deutschland. Kannst du da ein paar Namen nennen? Ich glaube, Scilip zum Beispiel für Recycling. Es gibt dann Woltfang zum Beispiel, die machen so Second-Life-Gewerbespeicher hauptsächlich. Und dann gab es natürlich auch sehr viele erfolgreiche Ausgründungen bei uns am Institut. Wir haben beispielsweise die Batterie-Ingenieure. Das ist mehr, ja, ich sage mal eine Testing-Klitsche sozusagen, wo man Batterien dann testen kann unter jeglichen Aspekten. Und dann haben wir auch, ja, wirklich Deep-Technology-mäßig, da zum Beispiel Safeion als Ausgründung.

15:34 Die machen mit Ultraschall sozusagen Untersuchungen an Batterien und können dann feststellen, wie der Zustand der Zelle ist, Alterung und so weiter, und versuchen, das eben auch in Anwendung einzubauen, dass man ein konstantes Monitoring machen kann. Auch sehr interessant. Ebus-Plan fällt mir noch ein – also, wie der Name sagt, dann eher Richtung Planung von Busflotten. Genau, und natürlich Accure dann auch an der Stelle, also ja, großem Stil Monitoring von Batteriespeichern und Alterungsprognose sowie ja eben auch sicherer Betrieb als

16:13 Argument. Genau, ich glaube, die Beispiele zeigen alle, dass es in Aachen sehr gut möglich ist. Ich habe das so ein bisschen mitbekommen, natürlich auch über Accure, dass es da sehr viele Möglichkeiten gibt, sich zentral an einer Stelle in der RWTH – die dort, also RWTH Innovation, die da ja sich um die Leute kümmert und denen auch Tipps gibt, was zu tun ist und so weiter, auch bei Förderanträgen und so. Also ich denke, das ist definitiv sehr gut. Und

16:42 vielleicht auch ein Aspekt, warum es so gut funktioniert. Ich glaube einfach, die Connection zur Industrie ist definitiv auch sehr gut in Aachen. Das heißt, man bekommt auch in der Forschung – also, jetzt zum Beispiel als ich als wissenschaftlicher Mitarbeiter konnte dann auch sehr schnell in Projekte eintauchen, die wir mit Industriepartnern wirklich sehr eng hatten. Und da entwickeln sich natürlich schneller Ideen, wo am Markt Sachen fehlen, sage ich mal, und wo man vielleicht eine Idee hat. Da könnte ich hingehen. Ich denke, das ist

17:13 ja auch wichtig. Man braucht immer eine gute Idee am Anfang, und die muss auch irgendwo im Umfeld entstehen können. Ich denke, das ist dort gut möglich. Okay. Und dann lass uns mal ein bisschen in Accure nochmal die Entstehungsgeschichte – oder was war deine Masterthesis genau? Und vielleicht noch ein paar Anekdoten, wie es dazu kam. Ja, das war eine sehr spannende Zeit, muss ich sagen. In der Masterarbeit habe ich mich hauptsächlich darum gekümmert – oder es ging darum, sozusagen aus Heimspeicherdaten die Alterung oder

17:50 sozusagen die Restkapazität eigentlich zu bestimmen der Systeme. Der große Vorteil war, oder warum das überhaupt erst bei uns möglich war, dass wir über Jahre sozusagen Daten gesammelt haben im Speichermonitoring – also das große, bundesweite Monitoring-Programm für Heimspeicher, was da auch, glaube ich, zum Erfolg des Marktes nachher beigetragen hat. Und da haben wir circa 20 Systeme, oder sogar ein paar mehr, mit Messsystemen ausgestattet, mit hochauflösenden, haben dort wirklich sekündlich alle wichtigen Spannungs-, Strom- und Temperaturdaten gemessen und konnten dann natürlich

18:33 diese ganzen Daten auswerten. Und darum ging es dann in meiner Masterarbeit. Dann habe ich ein Verfahren entwickelt, wie man, basierend auf Ampere-Hour-Counting mit gewissen Filterungen der Daten und Relaxationsphasenbestimmung und so, quasi die Restkapazität relativ zuverlässig bestimmen kann. Weil bei Heimspeichern eben schon auch häufiger mal der Zustand auftaucht, dass das System leer und voll wird, also wirklich der volle Zyklus passiert. Das ist natürlich dafür Voraussetzung, dass das mit dem Ampere-Accounting funktioniert. Das funktioniert nicht

19:12 in allen Anwendungen, aber genau für die Anwendung funktioniert es sehr gut. Und ich glaube, genau die Ergebnisse waren dann eigentlich sehr vielversprechend und wurden dann quasi für Accure auch weiterverwendet, um dort darauf aufbauend dann noch mal einen deutlich komplexeren Algorithmus aufzubauen. Und ja, dadurch bin ich da reingeraten, sozusagen, und natürlich auch über die guten Kontakte dann zu meinen Kollegen Kai Philipp und Jan Fegener, der da auch groß mit gemischt hat. Ja, die ganze Gründungsphase war dann ja auch langwierig. Ich glaube, das

19:55 hat sich schon jetzt rückblickend – boah, das waren bestimmt dreiviertel Jahr, bis da wirklich viel passiert ist. Dann muss man natürlich erstmal gucken, wie startet man überhaupt, wer wird wie beteiligt und so weiter. Das sind immer so die großen Fragen am Anfang, gerade wenn man viele Leute hat – nicht so einfach. Da muss man natürlich auch die Diskussion führen. Aber ich glaube, menschlich waren wir am Institut immer auf einer sehr guten Schiene, und das hat dann sehr gut geklappt. Ja, und dann konnte Accure gegründet

20:25 werden. Und am Anfang habe ich da auch, ich sage mal, noch viel mitgemischt, habe auch geguckt, dass die Ergebnisse aus meiner Masterarbeit gut übertragen werden können, die Erkenntnisse, und dass man da wirklich schnell in ein Produkt kommt. Was, glaube ich, den Erfolg von Accure so ein bisschen auch ausgemacht hat in den ersten Jahren, ist einfach, dass man zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort war – weil, wie so oft: genau die Heimspeicher sind natürlich zu dem Zeitpunkt dann wirklich zu

21:00 einem kommerziellen Markt entwickelt. Wir reden von 2017–2018. Die Gründung war 2020. Aber genau davor war sozusagen die Phase, wo der Markt richtig hochgelaufen ist, 2017 plus. Und das hat natürlich dann dazu geführt, dass wir sehr gute Bedingungen hatten, um in diesem Markt erstmal einzusteigen. Und wir hatten die Kontakte über das Monitoringprogramm. Wir konnten mit den richtigen Leuten anfangen, schon große Projekte aufzusetzen und dadurch eben diesen Skalierungseffekt am Anfang schon erreichen – der Software, würde ich sagen. Und dann aber natürlich, ja, muss

21:41 man sagen, kam dann der nächste Schritt. Und das war auch eigentlich perfekt, weil dann kam der Großspeichermarkt irgendwann nochmal. Da hat man natürlich den Vorteil: Da muss man nicht in einzelne Systeme integrieren, sondern man integriert direkt mehrere zehn, hundert Megawattstunden. Das ist natürlich deutlich einfacher, als die kleinen Systeme einzeln in die Software zu integrieren. Und ja, ehrlich gesagt, war das dann nochmal so der zweite Riesenschub, der dazu geführt hat, dass genau auch die nächsten Finanzierungsrunden ganz gut, glaube ich,

22:15 gelaufen sind. Und ja, ich denke, perspektivisch ist E-Mobility noch ein großer Aspekt, wo man schon gute Projekte hat, aber wo man auch weiter noch rein muss, weil das dann nochmal einen anderen Faktor von der Skalierung gibt. Aber es ist natürlich nicht so einfach mit den großen OEMs und so weiter. Ich glaube, das kennt jeder, der in dem Bereich versucht, Sachen aufzusetzen. Das ist einfach schwieriger, als wenn man einen Großspeicherbetreiber hat, der vielleicht zwei, drei Systeme

22:48 hat. Da kann man dann auf relativ flacher Ebene mit denen reden, auf Augenhöhe. Und bei den OEMs – bis man da den richtigen Kontakt hat, das ist immer schwierig. Total. Ja, und blickst du rückblickend auf das Thema – hättest du doch mitgemacht und dich nicht für den wissenschaftlichen Weg entschieden – mit ein bisschen Reue, oder gar nicht? Und wie kam es da zur Entscheidung? Wie war die Entscheidungsfindung für dich damals? Ja, sehr gute Frage.

23:22 Habe ich fast schon so ein bisschen damit gerechnet, dass sie kommt. Genau. Ja, ich tendiere dazu, das dann nicht so sehr in Frage zu stellen, weil ich glaube, es waren zwei sehr gute Wege für mich, die ich hätte gehen können an der Stelle. Und ich habe mich letztendlich dann nochmal für den wissenschaftlichen Weg entschieden, einfach weil ich überzeugt war, dass auch noch viel Forschungsarbeit getan werden muss. Für mich war einfach dieser Impactfaktor wichtig, sodass man irgendwie mit

23:53 dem, was man tut, auch einen großen Impact hat. Und ich wollte irgendwie in der Forschung noch mitwirken. Ich glaube auch einfach die Bedingungen und die Kontakte zum Institut waren sehr gut. Und zum Beispiel auch zu Dirk Uwe Sauer hatte ich immer einen sehr guten Kontakt. Der ist menschlich einfach super angenehm als Professor. Und da muss man sagen, das hat die Entscheidung natürlich dann leichter gemacht, zu sagen: Da fühle ich mich wohl, da möchte ich den Weg noch fünf, sechs

24:20 Jahre weitergehen. Und genau so habe ich mich dann dafür entschieden. Und ich würde jetzt auch rückblickend nicht sagen, dass ich es bereue. Natürlich gibt es immer Ups and Downs und auch Vor- und Nachteile, wenn man zum Beispiel auf die Promotion blickt. Muss ich ganz klar sagen: Klar, man ist an der Topforschung mit dran, das macht super viel Spaß. Man hat natürlich einen gewissen – ja, wie das an Universitäten einfach so ist – großen Bürokratiehals da mit dran, wo man natürlich mit klarkommen muss.

24:53 Und Sachen dauern vielleicht länger, als man es möchte. Und man kriegt Sachen nicht so schnell umgesetzt, wie man es möchte. Man ist natürlich – ja, ich denke, insgesamt muss man sagen, ist es sehr herausfordernd, alle Sachen unter einen Hut zu kriegen, weil man kann theoretisch alles machen, was man möchte. Man ist ja nicht limitiert. Man muss selber klarkommen, sage ich mal. Und das wird von oben jetzt auch nicht vorgegeben – mach das, mach das – sondern man ist sehr frei bei uns dann auch

25:23 gewesen, sozusagen immer am Institut. Und man kann immer mehr machen, so muss man sich überlegen: Worauf fokussiere ich mich? Ich habe noch Lehre, die ich nebenbei irgendwie machen muss, habe viele Sachen, die ich unter einen Hut kriegen muss. Und ja, einfach dieses Eigenmanagement, glaube ich, kann auch sehr herausfordernd sein. Aber man lernt natürlich auch extrem viel, glaube ich. Die Chance, dann natürlich irgendwann Abteilungsleitung auch zu machen, das gibt dann nochmal neue Möglichkeiten, die man, glaube ich, so in der Industrie

25:52 vielleicht nicht ganz so schnell geschafft hätte, da die Einblicke zu kriegen. Ich denke, deshalb bereue ich es insgesamt nicht, weil ich sehr viel mitgenommen habe. Und was sind so die spannendsten Themen, die dich umtreiben, oder die auch jetzt, sagen wir mal, die wirklich in der Forschung weit vorne sind in deinem Bereich, vielleicht auch weltweit, was die Spitzenforscher gerade umtreibt? Ja, es gibt natürlich einige Themen bei uns speziell. Wir sind ja gerade bei den

26:26 stationären Speichern auch sehr stark. Und da bin ich auch immer weiter sozusagen reingerutscht, obwohl ich ja eigentlich auch ein großer E-Mobility-Fan bin. Aber ich bin viel auch in die stationären Themen dann gekommen. Und ich glaube, gerade bei den Großspeichern ist gerade viel passiert. Da ist in der Forschung – ja, ich sage mal, das sind so Aspekte wie: verschiedene neue Batterietechnologien kommen immer wieder auf. Wir kriegen immer wieder Anfragen zu verschiedenen Zellchemien und verschiedenen neuartigen Systemen, die wir dann immer sehr kritisch hinterfragen

27:04 müssen, weil man muss natürlich ganz klar sagen: Lithium-Ionen-Technologie ist einfach extrem fortgeschritten. Und da ist es für jede Technologie schwer, irgendwie ranzukommen. Es hatte dann irgendwie Natrium-Ionen als Thema, Redox-Flow, solche Sachen, die dort aufkommen. Aber auch immer wieder – ich meine, bei Redox-Flow haben wir in den letzten zehn Jahren jedes Mal irgendwie ein System angeboten bekommen, wo gesagt wurde, das ist jetzt der Durchbruch. Hat bisher halt eigentlich nicht gepasst, und man sieht es am Markt ganz gut, dass wir eigentlich fast

27:39 nur Lithium haben, und Blei natürlich auch noch eine große Rolle gespielt hat – lange, weil es einfach in der unterbrechungsfreien Stromversorgung Standard war. Also, neue Technologien definitiv. Ich denke vor allem auch Zuverlässigkeit von Speichern, von Großspeichern. Da haben wir sehr viel gemacht. In der Forschung haben wir uns genau angeguckt: Was sind so die Probleme? Da waren viele Probleme beim BMS, Batterie-Management-System, dass die Algorithmen dann oftmals nicht die richtigen Sachen getan haben oder Balancing-Probleme aufgetreten sind. Solche Sachen, die dann dazu geführt haben,

28:19 dass wir auch bei unserem Großspeicher häufig mal Ausfälle hatten. Balancing – nochmal für die Zuhörer – ist, dass die Zellen sozusagen alle im gleichen Zustand, im gleichen Ladezustand sind. Und das ist tatsächlich je nach Technologie gar nicht so trivial. Also, wenn wir jetzt von der LFP-, also Lithium-Eisenphosphat-Technologie sprechen, da haben wir das Problem, dass die Spannungskurve sozusagen über dem Ladezustand relativ flach ist. Das heißt, ich weiß da nicht genau: Bin ich bei 20, 30, 40, 50 %

28:55 Ladezustand? Und dadurch können sich halt Verschiebungen in den Zellen ergeben. Das heißt, bei diesen Systemen müssen dann kontinuierlich eine Wartungsladung durchgeführt werden, also quasi einmal vollladen, damit das System wieder kalibrieren kann. Und die Zellen müssen dann, wenn sie auseinanderdriften, gebalanced werden – eigentlich automatisch. Und jetzt haben wir halt zum Beispiel in den ersten Systemen gesehen, dass das nicht so gut funktioniert hat. Da haben wir tatsächlich auch falsche Balancing-Widerstände eingebaut. Also wir sind natürlich da

29:26 auch in der ersten Generation mit den Systemen. Das heißt, viele Sachen davon haben sich sicherlich in den letzten Jahren natürlich auch deutlich verbessert, aber definitiv – da haben wir viele Erfahrungen gemacht, die wir dann auch natürlich publiziert haben und zeigen konnten: Leute, da müsst ihr ein bisschen aufpassen, dass das gut funktioniert bei den Systemen. Ich habe zwei Themen, bevor wir da noch mal tiefer einsteigen, die so relevant sind gerade heutzutage. Northvolt ist in den letzten Wochen auch prominent in den Medien gewesen.

29:59 Das wäre ja eine der größten Batterie-Initiativen in Europa, um eine starke Batterieproduktion in Europa aufzubauen, mit Playern aus Europa. Dass selbst wenn Milliarden reingeflossen sind und wirklich von prominenten Namen – Volkswagen und große Banken et cetera – und Kommissionsunterstützung, hat es nicht funktioniert, oder zumindest nicht so aufgegangen, wie man es sich erhofft hatte. Und ich glaube, es geht noch weiter, aber mal schauen, wie genau. Wie schaust du auf das Thema, insbesondere Produktion in Europa und diese Vormachtstellung von China? Ja,

30:41 Das ist, glaube ich, unser größtes Problem, was wir in Deutschland haben. Denn im Endeffekt kann uns das dann tatsächlich nochmal böse treffen, wenn wir da nicht schauen, dass wir da schleunigst irgendwie einen Anschluss kriegen. Ich sage mal, die ganze Kette dahinter. Natürlich. Also dann sozusagen Peckbauer und auch weitere Firmen, die im Ökosystem Batterie sich jetzt etabliert haben. Das ist ja ein sehr großer Bereich geworden, auch in Deutschland. Und wenn wir sozusagen so abhängig sind von den Asiaten und gerade auch

31:14 von China sozusagen in der Produktion, haben wir natürlich ein Riesenproblem. Denn wenn geopolitische Spannungen auftreten und die Zellversorgung nicht mehr gewährleistet ist, dann steht das alles auf dem Spiel. Deswegen sind das natürlich keine guten Nachrichten, die wir da mit Northvolt mitbekommen haben. Definitiv. Wir haben natürlich nicht so diese Produktionsaspekte. Aber wir sehen natürlich, dass wir dort in Deutschland besser werden beziehungsweise mehr Durchhaltevermögen jetzt haben müssen.

31:55 Da muss viel investiert werden. Wir müssen von 0 auf 100, quasi. In China hat sich das jetzt über zehn Jahre entwickelt. Die hatten da eine klare Leitlinie auch gehabt, sozusagen von oben, klare Bedingungen gehabt. Und da hat sich halt das Ganze entwickeln können. Und das hatten wir in Deutschland nicht. Wir hatten immer wieder wechselnde Bedingungen, keine politischen Rahmenbedingungen, die dafür gesprochen haben, da jetzt wirklich all-in zu gehen. Und da ist natürlich auch die Politik gefragt, dort

32:24 klare Rahmenbedingungen zu schaffen. Und es muss klar sein – wie gesagt, es muss viel Geld investiert werden –, dass man sich dann nicht schnell rausziehen kann, wenn es mal nicht funktioniert, sondern dass man dranbleiben muss. Weil sonst haben wir keine Chance, das aufzuholen. Viele sagen auch immer: na ja, wir können ja gucken, dass wir die nächste Generation von Zellen irgendwie fokussieren. Das ist aber auch schwierig, wenn man mal sieht, eigentlich sind's

32:55 gar nicht die neuen Technologien mit höherer Energiedichte, die spannend sind, sondern es ist eigentlich spannend: wie kriegen wir die günstigste Batteriezelle produziert? Da werden wir wahrscheinlich nie mit Asien konkurrieren können. Aber wir müssten mindestens mal irgendwie 15 % schaffen, hier herzustellen, damit wir zumindest einen Hebel haben, ein bisschen Einfluss darauf haben. Genau. Und ich sehe nicht, dass wir bei den Solid-State-Batterien so schnell auf das Level kommen, was

33:25 wir jetzt gerade sehen bei Lithium-Eisenphosphat. Da ist ja in China ein extremer Preisverfall in den letzten Monaten passiert, einfach durch Konkurrenz am Markt. Da sind Tausende Hersteller von Batterien, die gegeneinander konkurrieren und sich teilweise auch wieder zumachen, sozusagen nur kurz auf dem Markt gewesen sind. Und einfach diese Konkurrenz hat dazu geführt, dass die Preise so sinken können. Da sind wir leider weit von entfernt. Aber genau, ein wichtiges Thema. Da müssen wir gucken, dass wir dranbleiben.

33:57 Du hast ja erwähnt – vielleicht weißt du es auch nicht, aber wenn du dich da ein bisschen mit dem Thema auseinandergesetzt hast – wäre es interessant zu wissen: was macht die Produktion so kompliziert? Denn das war ja auch ein wesentliches Problem von Northvolt, insbesondere dass sie es nicht geschafft haben, diese Produktion hochzufahren, wie erhofft. Ich bin per se kein Experte für Produktion, muss ich dazu sagen. Was ich so höre oder mitbekomme, ist einfach, dass wir vor allem zu hohe Ausschussraten

34:28 haben, was die Produktion angeht. Jede Zelle, die als Ausschuss rausgeht, ist natürlich für die Gesamtbilanz der Fabrik schlecht. Da haben wir es, glaube ich, nicht geschafft, hohe Qualität konstant herzustellen. Und obwohl wir eigentlich auch ein Maschinenbauland sind, haben wir es, glaube ich, einfach noch nicht geschafft, da eigene Systeme zu entwickeln. Das, was in den Zellfabriken jetzt alles aufgebaut wurde, ist vieles auch aus China einfach wieder

35:02 gewesen. Und da haben wir es einfach nicht geschafft, diese zuverlässige Produktion aufrechtzuerhalten. Und wie schaust du auf andere? Also Northvolt war ja, wenn man so will, Zellproduzent. Aber dann gibt's ja ein paar erfolgreiche Beispiele aus Deutschland, die sich zumindest am Markt etabliert haben, so wie Sonnen oder auch andere. Wie schaust du auf die Player? Hast du da Gedanken dazu, ob sie es schaffen werden oder ob

35:31 da auch noch was gemacht werden müsste? Also ich denke grundsätzlich, dass wir dort von der Innovationskraft wirklich sehr stark sind und sehr gute Lösungen gefunden haben. Die Unternehmen waren sehr innovativ und haben dazu beigetragen, dass wir wirklich mit die ersten waren, die den Heimspeicherbereich groß aufgebaut haben, und auch jetzt ein starker Markt für Großspeicher sind. Da gibt's noch andere Länder, die jetzt ein bisschen stärker sogar noch sind – Großbritannien oder so im Großspeicherbereich natürlich –, aber grundsätzlich würde ich

36:07 sagen, dass wir da viele gute Firmen haben. Nur, und das habe ich ja gerade auch schon so ein bisschen erwähnt: Die hängen natürlich auch von den Zellen ab. Und ich sage mal, ein BYD oder so, die können halt auch – die können nicht nur Zelle, sondern die können auch das Ganze dann irgendwann ins System führen. Und wenn die sehen, da sind die großen Margen, werden die es natürlich auch irgendwann tun. Und wir sehen es im Heimspeicherbereich. Dort haben wir jetzt quasi plötzlich

36:34 ja, da hatten wir vor Jahren ganz, ganz wenige chinesische Hersteller. Und jetzt ist der Markt überflutet von diesen Produkten. Und die Chinesen sind wieder führend in dem Markt. Und das ist natürlich die große Gefahr, die wir da haben, dass plötzlich diese Anteile wieder nach China rübergehen, weil die auch merken: Gut, die Zelle ist so günstig geworden, da sind die Margen für uns klein. Aber gesamtsystemisch können wir größere Margen machen. Und ja, es hängt dann wiederum tatsächlich an der Produktion an

37:03 der Stelle, dass wir da besser werden. Ja. Und ein anderer Trend – und dann können wir mal in die Themen der Flotte und so weiter einsteigen, nachdem wir das mal abgehakt haben. Auch ist der Batterieboom, den es gerade gibt in Deutschland. Also meines Wissens sind es 300 GW an Leistungsanfragen für Netzanschlusskapazitäten. Und man spekuliert zwar, dass nicht vieles davon ans Netz kommen wird, aber es könnte ja auch. Man weiß natürlich nicht, wie die Zukunft sich entwickelt. Aber vielleicht

37:35 hast du da auch Gedanken zu dem Thema. Ja, definitiv. Das ist natürlich an uns nicht spurlos vorbeigegangen. Und wir haben auch tatsächlich jetzt häufiger natürlich auch die Frage uns gestellt, was das heißt. Also prinzipiell schaue ich da sehr, sehr positiv drauf, weil im Endeffekt haben wir es jetzt geschafft, auch diesen Markt zu skalieren, sozusagen, dass er jetzt kommerziell funktioniert. Wir brauchen keine Subventionen. Die Systeme funktionieren am Markt und können dort rentabel sein. Das ist großartig. Also für die Energiewende wirklich eine großartige Nachricht. Und

38:18 wir haben sozusagen auch einen Speicherbedarf in Deutschland, den wir ja ausgerechnet haben in verschiedenen Studien. Also Fraunhofer zum Beispiel sagt, circa 100 GWh Batterien brauchen wir bis 2030. Ja. Und wenn man sich diese Zahl vergleicht mit den Anschlussanfragen, dann sieht man: Okay, das ist in den machbaren Bereich plötzlich reingerückt. Vor ein paar Jahren haben wir vielleicht gedacht: Oh, das wird noch eine große Aufgabe. Jetzt würde ich sehr positiv darauf gucken, auch wenn viele der Speicher vielleicht nicht gebaut werden sollten – sind die

38:51 Möglichkeiten im Markt sozusagen schon da. Und ich denke, das ist eine sehr, sehr positive Nachricht an der Stelle. Und da können wir auf jeden Fall zunächst einmal – ja, da brauchen wir uns keine Sorgen machen. Natürlich muss man jetzt gucken, dass man da auch noch gewisse Sachen verbessert. Also wir haben häufiger jetzt das Argument natürlich auch gehört: Ja, die Speicher, die werden ja irgendwo gebaut, wo sie nicht gebraucht werden. Die Netzdienlichkeit ist irgendwie nicht gegeben. Weil die Speicher dann – unter anderem gibt

39:26 es Beispiele, wo Speicher dann ausspeichern und gleichzeitig sehr viel Wind oder Photovoltaik im Netz war. Einfach natürlich, weil der Strommarkt in der ganzen Gebotszone sozusagen über die ganze Gebotszone funktioniert, also Deutschland. Und wir natürlich lokal durch Netzengpässe und so weiter unterschiedliche Bedingungen haben können. Bei der Debatte muss man aber sagen: Wir sehen eigentlich nicht das Problem bei den Speichern, sondern beim Markt dann vielleicht eher. Also natürlich könnte man das Ganze einfach beheben, wenn man sagt, wir teilen Deutschland in mehrere Gebotszonen ein – dann würde das

40:03 Ganze natürlich anders aussehen. Nur das ist politisch hoch umstritten, würde ich natürlich mal behaupten. Da wollen natürlich manche Bundesländer nicht den Nachteil dadurch sich dann reinholen. Wird man sehen, ob das nachher trotzdem notwendig sein wird – kann ich jetzt auch gar nicht so sagen, ob das passieren wird. Aber wäre eine Möglichkeit, um dem entgegenzuwirken. Die andere Sache ist natürlich Netzausbau, definitiv, dass man die Bottlenecks eben möglichst gering hält. Da haben wir natürlich auch jetzt in den letzten Jahren doch nochmal ein Tempo zulegen können. In

40:38 dem Bereich. Ja, und im Endeffekt sollte man sicherlich auch gucken, dass man Inzentivierung schafft, dass Speicher dort gebaut werden, wo sie sinnvoll sind. Das könnte man unter anderem über einen Redispatch-Markt machen – also Redispatch 3.0 wird da häufiger mal so propagiert, wo Speicher dann eine zentrale Rolle spielen sollten. Also zum Beispiel vom Bundesverband für Energiespeicher BVES wird das häufiger auch propagiert, dass genau in einem marktbasierten Ansatz die Speicher eben vergütet werden sollten dafür, dass sie Redispatch dann wirklich physikalisch auch liefern.

41:17 Und wenn das sozusagen umgesetzt wird, würden die Speicher ja automatisch dann auch da hingesetzt, wo sie halt wirklich wichtig sind. Und ich glaube, da muss man gucken, dass man die richtigen Anreize schafft, dass die Investoren da hingehen, wo es natürlich auch sinnvoll ist. Natürlich – das große Bottleneck ist der Netzanschluss an der Stelle, muss man ganz klar sagen. Da haben wir Probleme. Und da muss man gucken: Wo kann man überhaupt den Speicher aufstellen? Was man aber gesehen hat, zum

41:46 Beispiel: Da kommen ja jetzt viele Speicher, die auf alten Großkraftwerksstandorten gebaut werden. Und das sind natürlich ideale Standorte. Da haben wir die Anschlussbedingungen, da haben wir das Netz verfügbar sozusagen, und da sind wir an Knotenpunkten im Netz. Das heißt, da können wir wirklich Stabilität ins System bringen. Vielleicht noch mal kurz nachgehakt, weil das so spannend ist und vielleicht auch zum Verständnis – meines Wissens ist es häufig nicht so klar, dass die Leute das verstehen. Also die Punkte am Netz, die

42:20 wirklich sinnvoll wären – deines Erachtens wären das diese Punkte, wo... muss man das auf Netzstrangebene sozusagen sich anschauen? Kann man da Pi-mal-Daumen-Regeln erstellen, wo man sagt: OK, jetzt im Norden Deutschlands, wo es viel Wind gibt, ist es sinnvoller Speicher zu haben als im Süden Deutschlands, oder genau andersherum aus anderen Gründen? Ist es dann auf Übertragungsnetzebene sozusagen ein Thema? Die Nord-Süd-Trassen – sollte man da möglichst in der Nähe sein, oder sollte man sich schon auf Verteilnetzebene anschauen, auf, wo es

43:01 noch viel mehr Stränge gibt. Wie kann man sich das vorstellen? Ja, ich glaube, da muss man stark differenzieren. Kann man wahrscheinlich gar nicht so allgemein runterbrechen, würde ich jetzt fast behaupten. Es kommt natürlich zum einen drauf an, was für eine Größe Speicher man plant. Sozusagen auch natürlich Nord-Süd: Da haben wir noch Engpässe. Das heißt, da gibt es sicherlich gute Standorte, um Energie zwischenzupuffern, wenn gerade diese Achse sozusagen überlastet ist. Verteilnetze – definitiv gibt es natürlich auch Engpässe, gerade wenn man große

43:45 erneuerbare Energieparkanlagen einbindet. Dann kann man natürlich dort ansetzen. Man hat ja jetzt sehr häufig auch diesen Fall des Co-location-Speichers, der immer attraktiver wird, weil eben immer weniger Photovoltaik direkt ins Netz eingespeist werden kann – direkt bei der erneuerbaren Anlage, am Netzanschlusspunkt, dass man dort eben genau als Pufferung noch einen Speicher hat. Und genau das: Jetzt sehen wir halt häufig Projekte, die das umsetzen und wo das auch rentabel ist. Und ich glaube, das sind vor

44:21 allem auch Punkte, wo man solche Speicher dann hinsetzen kann. Gibt Sinn. Und diese 100 Gigawattstunden Speicherbedarf bis 2030 – wie kann man sich vorstellen, wie das ungefähr zustande kommt? Also meines Wissens hat man gerade in Deutschland ungefähr Pi mal Daumen 2 TWh als Verbrauch, Tendenz steigend. Wenn man jetzt sich die Erneuerbaren anschaut und man bei 80 % wäre in 2030, dann könnte man eigentlich davon ausgehen, an bestimmten Tagen vor allem, dass diese 100 GWh schon gar nicht ausreichen würden. Oder wie kann

44:59 man sich das vorstellen? Wie kommen wir auf diese Zahl ungefähr? Genau, also da müsste ich natürlich auch genau in diese Studie vom Fraunhofer ISE, glaube ich, ist die – reinschauen. Im Endeffekt: Dafür gibt es ja diese großen Energiesystemmodelle auf nationaler Ebene, die wir auch bei uns entwickeln. Da haben wir dann verschiedene Knotenpunkte, die man sozusagen modelliert, und dazwischen Übertragungskapazitäten. Dann hat man die ganzen Kraftwerke, die man dort abbildet. Und dann rechnet einem das Modell unter bestimmten Bedingungen aus, was der optimale Speicherbedarf ist. Und da kommen dann diese Größen ungefähr raus. Also wir haben bei uns mit dem Genesis-Modell tatsächlich auch ein Modell, wo wir das durchgerechnet haben, und auf ähnliche Größen kommen.

45:37 Das ist aber nur der Kurzfristspeicherbedarf. Wir haben auch einen Langfristspeicherbedarf, der natürlich auch steigt. Ich habe jetzt leider keine Zahl für 2030 gerade parat. Ich weiß nur, für 2050 müssen wir da auch irgendwo bei... na ja, da variiert es tatsächlich sehr stark, muss man sagen. Für den Strombereich in Europa

46:12 habe ich eine Zahl von ungefähr 200 TWh. Die wir brauchen. Und für Deutschland habe ich auch irgendwie eine Zahl von 180 TWh im Kopf, die wir allerdings brauchen, um auch überschüssigen Strom oder Wasserstoff für die Industrie zu speichern und so weiter. Also wenn man da in die Sektorenkopplung reingeht, ergeben sich natürlich noch andere Größen, als nur um das Stromnetz sozusagen zu betreiben. So oder so sehr große Größenordnungen, von denen wir da sprechen. Natürlich. Ja, für den Kurzfristspeicherbereich bin ich sehr positiv gestimmt, sage ich mal,

46:47 wenn man jetzt die Entwicklungen dort sieht. Für den Langfristspeicherbereich wird es jetzt natürlich erst spannend in den nächsten Jahren, weil bisher der Bedarf noch nicht so wirklich da war. Und natürlich auch für die Großspeicher: Die haben sich jetzt durchgesetzt, weil eben diese ganzen Themen mit Netzengpässen und auch hohen erneuerbaren Energiequoten dazu geführt haben, dass die Probleme aufgetaucht sind beziehungsweise dass mehr Stabilität im Netz gefordert wurde. Und deswegen: Es hängt immer vom Markt ab, ob solche Systeme dann kommen oder

47:20 nicht. Also ich denke, Großspeicher und Langfristspeicher werden Richtung 2030 dann auch vereinzelt notwendig werden und genau dann wirklich ab 2030 intensiv auch kommen. Vielleicht so eine kurze Serie an Rapid-Fire-Questions – wenn du das Format kennst, wo man sagt: kurze Frage, kurze Antwort. Es gibt ja in der Debatte gerade viel zu Gaskraftwerken, die in der Politik gerade gehandelt werden. Glaubst du, dass man das bräuchte, oder würden eigentlich Batterien reichen? Wir brauchen definitiv auch noch einen Ersatz zu Batterien oder eine Alternative.

47:59 für die Langfristspeicherung eben saisonal bedingt. Also da sind Batterien eben nicht das richtige Format. Und da können Wasserstoffspeicher dann mit natürlich dann Gasturbinen-Rückverstromung eigentlich die propagierte Lösung sein. Und Atom ja oder nein? Also, da gibt es natürlich sehr unterschiedliche Meinungen. Allerdings bei uns, sage ich jetzt mal in der wissenschaftlichen Sphäre, ganz klar: Nein, weil wir einfach sehen, dass Flexibilität und Atomkraftwerke eben nicht gut miteinander funktionieren. Das Argument Ja hört man natürlich auch immer wieder. Wir haben das in unseren Modellen durchgerechnet. Wir

48:41 sehen, dass Atomkraft dort eher keine Rolle spielt, wenn man wirklich auf Flexibilität geht. Das heißt, da eher nein. Okay. Und wie viele Tage muss so ein Batteriespeicher letztendlich ausgelegt sein auf Systemebene? Reden wir von einem Tag oder schon so drei, vier Tagen, die wir letztendlich brauchen? Weiß nicht, ob du das weißt oder ob ihr das simuliert hattet. Also für Batteriespeicher grundsätzlich kann man vielleicht ein bisschen

49:14 in die Anwendungsfelder nochmal da auch reingehen. Wir sehen ja jetzt bei den Großspeichern beispielsweise, das sind Front-of-the-meter-Speicher hauptsächlich, also Speicher, die Richtung Netz funktionieren oder Netzdienstleistungen bereitstellen und an den Strommärkten traden. Und da ist momentan das optimale Verhältnis, was man sieht, wenn man über die Märkte das Optimum finden möchte: dann sprechen wir ungefähr von zwei bis drei Stunden Speichern, also die können dann für zwei bis drei Stunden ausspeichern. Und genau das. Wenn man jetzt die Märkte einzeln aufschlüsselt,

49:55 kann man auch sagen: fürs Trading zum Beispiel sehen wir auch, dass ungefähr zwei Zyklen pro Tag ideal sind, zwei bis drei Zyklen. Und wenn man sich das überlegt, muss man natürlich gucken, dass man diese zwei bis drei Zyklen schafft über den Tag. Da sind dann, wie gesagt, zwei bis drei Stunden ganz gut geeignet. Und für die Regelleistungsmärkte: für den Primärregelleistungsmarkt bräuchte man tatsächlich eigentlich nur so ein bis zwei Stunden Speicher, weil das ausreichend ist, um die

50:27 Regularien in dem Markt zu erfüllen. Man muss maximal 15 Minuten mit maximaler Leistung komplett entladen oder laden können. Und für den Sekundärregelleistungsmarkt, also aFRR, da braucht man tatsächlich längere Speicherdauer, weil die Marktbedingungen fordern, dass man vier Stunden bereitstellen kann. Man kann allerdings durch Speichermanagement, durch intelligentes Nachladen, das ungefähr auf 1,5 Stunden senken, was man vorhalten muss. Das heißt, da sind dann eher so zwei Stunden Speicher wieder besser geeignet. Ich denke mal über die Physik auch nach,

51:11 also wenn man sich eine Welt mit 100 % erneuerbaren vorstellt, wo es dann quasi nur noch Wind und Sonne gibt. In Deutschland ist es natürlich anders als in anderen Regionen der Welt, da wird das Wetter anders sein. Aber wenn man es kurz auf Deutschland beschränkt, dann hätte man eigentlich eine ganz andere Situation im Sommer als jetzt im Frühling und Herbst, die ungefähr ähnlich werden, und dann im Winter. Und wenn man die Dunkelflaute, die langfristige Dunkelflaute im Winter mal außen

51:43 vor lässt, hätte man eigentlich im Sommer fast immer Strom zur Verfügung. Würde ich mal so sagen, dass man da durch die Sonne zumindest vielleicht an bestimmten Tagen, wo es wenig Wind gibt, und im Frühling und Herbst gibt es dann bestimmte Tage auch in Serie, wo es dann mal kleine Dunkelflauten geben könnte. Und sonst gibt es immer ein bisschen Wind oder immer ein bisschen Sonne. Das heißt, die Speicher werden eigentlich vor allem für den Frühling, weniger für den Sommer benutzt werden und mehr so Frühling,

52:21 Herbst, und dann Winter hat man dann tatsächlich vielleicht den Wind, den man dann immer überbrücken kann, und Sonne fast gar nicht. Würdest du das so auch sehen, ungefähr? Ja, also prinzipiell klar. Da gibt es natürlich saisonal deutliche Unterschiede, die dann auftreten und die wir heute auch schon an den Märkten teilweise ganz gut sehen können. Also, wir sehen zum Beispiel jetzt für Speicher, die in den Märkten traden, klassisch eigentlich Arbitrage: ich kaufe, wenn der Preis günstig ist, verkaufe, wenn er teuer

52:53 ist. Diese Speicher haben jetzt momentan gerade im Sommer gut funktioniert, das System, weil dort die Preise stärker schwanken, einfach weil wir mit der Photovoltaik eine höhere Volatilität drin haben. Und das heißt für die Speicher: man muss natürlich gucken, dass man sehr gut prognostizieren kann, wann diese Preisspreads auftauchen, weil im Endeffekt der Markt das dann regelt. Und wir werden an der Strombörse sehen, wann der Speicherbedarf da ist und wann nicht.

53:28 Das wird man an der Börse dann genau sehen können. Und dementsprechend müssen die Speicher reagieren. Da wird es natürlich immer wichtiger werden, dass die Speicher wirklich prognosebasiert arbeiten und intelligente Trading-Algorithmen genau wissen: wann kann ich mit dem Speicher Geld verdienen, und wann muss ich laden und entladen? Und das ganze Trading an den Börsen, das ist sowieso auch in der Wissenschaft immer für uns eine schwierige Komponente gewesen, muss man sagen, weil man einfach ja extrem

54:01 Viele Daten. Man hat halt die Orderbooks, wenn man da reinguckt – Millionen Daten. Es ändern sich ja die Positionen dann zum Beispiel auf den Spotmärkten. Also gibt's Day-Ahead, aber vor allem Intraday. 5 Minuten vor der Lieferung kann man da noch handeln. Und in den letzten 30 Minuten sehen wir, dass da einfach extreme Schwankungen auftreten, Positionen dann plötzlich sehr unterschiedliche Preise aufweisen. Und das ist, was gerade ausgenutzt wird. Man geht sozusagen hin und kauft zum Beispiel eine Position, die günstig ist, irgendwie

54:34 20 Minuten vorher, und merkt dann irgendwie 10 Minuten vorher: Okay, ich kann die wieder verkaufen, vielleicht an einer anderen Stelle. Und dann hat man sogar Trading gemacht, ohne wirklich physikalisch etwas zu tun. Dieses Financial Virtual Trading nennt man das auch, wo wir sehen, dass das zum Beispiel jetzt alleine für die Speicher schon im Bereich Faktor 5 von den physikalischen Trades ausmacht, vom Revenue nachher, oder sogar mehr tatsächlich. Das heißt, das ist der große, gerade der große Faktor, warum Speicher auch

55:06 so attraktiv sind und warum viele Investoren sagen: Ja, da gehe ich rein. Das System amortisiert sich nach wenigen Jahren. Und da ist natürlich die Frage, wie sich das entwickeln wird auf den Märkten. Prognosen dazu werden natürlich gemacht. Das ist bei uns eher nicht so ein Thema – das sind dann eher wirtschaftlich angehauchtere Forschungseinrichtungen, sage ich mal. Aber genau darauf werden sich die Speicher einstellen müssen, dass sie diese Schwankungen in Zukunft auch richtig ausnutzen können. Und dann

55:41 wird klar: Es wird saisonal Unterschiede geben. Aber die Speicher werden zu den richtigen Zeiten den richtigen Einsatz auch liefern können. Und wenn man die Wertschöpfungskette auf der Energieseite mal runterbricht – sorry – und welche Potenziale es da so gibt: Du hast ja schon einige genannt. Ich würde noch mal zusammenfassend und ergänzend – und dann kannst du mal schauen, was du denkst, wie der Trend sein wird in der Zukunft. Also, es gibt, wie gesagt, diese Regelleistungen. Für die Zuhörer: Das ist das

56:13 damit, dass die Übertragungsnetzbetreiber die Netzstabilität garantieren – brauchen sie sozusagen Verbraucher und Erzeuger, die ihre Leistungen hoch- und runterfahren. Und dann gibt's die Strommärkte, die die Verfügbarkeit von Energie und die Nachfrage widerspiegeln. Und da trifft sich sozusagen ein Preis in der Zeit. Und darüber hinaus haben wir die Verteilnetzthemen, wo es darum geht: Wie viele Engpässe gibt es in den Verteilnetzen zu jeweiligen Zeiten? Und da kann man mittlerweile in Deutschland – ich glaube seit dem ersten April dieses Jahres – gibt's ja auch diese dynamischen Netztarife. In bestimmten Märkten

56:52 ist es noch dynamischer, siehe UK und die Niederlande. Und das wäre ja auch ein ganz spannender Markt, der sich perspektivisch nochmal dynamisieren wird – wirklich mit Echtzeit-Engpässen auf Strangebene, auf Verteilnetzebene – und sich dann noch mal im Markt widerspiegeln wird, wo ein Speicher dann auch partizipieren kann. Das heißt, ich glaube so grob – vielleicht kann man noch die Eigenverbrauchsoptimierung hinzufügen, wo man sagt: Okay, wir haben eine eigene Solaranlage, wir versuchen, unseren eigenen Strom zu maximieren und die Netzentgelte und Steuern damit nicht zu haben.

57:29 Wo siehst du die meisten Potenziale, und gibt's bestimmte Märkte – die Regelleistungserbringung ist meines Wissens auch ein kleiner Markt –, die dann nicht mehr so viel Potenzial bieten in der Zukunft? Ja, genau, du sagst es schon. Ein großer Aspekt ist, dass die Regelleistungsmärkte ja vom Volumen begrenzt sind. Da haben wir irgendwie in der Primärregelleistung – ich glaube 580 MW in Deutschland. Genau. Und da sehen wir ganz klar, dass wir jetzt so viele Batterien schon präqualifiziert haben. Präqualifizierung ist quasi der Prozess, den man durchlaufen

58:07 muss, um Regelleistungen anbieten zu dürfen. Er muss für jede Anlage durchgeführt werden. Und genau – die Batteriespeicher sind dort gerade so viele schon präqualifiziert, dass das ausreicht, um den Markt zu decken. Und das wird natürlich dazu führen, dass der Markt jetzt deutlich weniger attraktiv wird in den nächsten Jahren, und wahrscheinlich sollte zumindest so sein, dass sich da auch ein größerer Preiskampf dann einsetzt, dass effizientere Systeme dort auch größere Vorteile irgendwann haben. Denn natürlich das

58:44 günstigste System gewinnt am Ende auch am Markt. Und wir sehen natürlich den Shift zur Sekundärregelleistung. Da muss man sagen, auch der Markt ist begrenzt, aber da haben wir noch Platz. Trotzdem, wenn wir irgendwie – wenn man von 100 Gigawattstunden spricht, dann ist natürlich auch der Markt – es sind dann auch 2 GW, glaube ich. Genau, es sind ungefähr 2 GW. Dann ist auch der Markt schnell weg, das muss man klar sagen. Ja, ich denke, dann wird man

59:18 sich natürlich vor allem mit den größeren Systemen – kurz eingehakt: Ist es nicht so, dass auch diese Märkte sich vergrößern könnten mit der Zeit, weil die Volatilität der Erneuerbaren deutlich zunimmt? Ja, kann natürlich passieren. Ich bin keiner, der dort Prognosen aufgestellt hat. Ich habe Prognosen auf Veranstaltungen gesehen – die sind unterschiedlich. Man kann nur sehr schwer prognostizieren, was passiert. Sie werden sich aber nicht in dem Maße erhöhen, dass es im Vergleich zu den 100 Gigawattstunden irgendwo relevant im Sinne von dem wird

59:53 dass wir sagen, wir können trotzdem alle Batteriespeicher da draufschmeißen. Davon würde ich definitiv nicht ausgehen. Und deswegen brauchen wir andere Märkte definitiv, wo die Speicher funktionieren. Und genau da ist natürlich über die Spotmärkte definitiv Potenzial vorhanden. Das sagen eigentlich auch alle Trader, also die großen Unternehmen, die diese intelligenten Algorithmen entwickeln, um auf diesen Märkten Revenues zu erzielen. Die sagen auch, das ist so der Markt to go. Da wird es in Zukunft auch mehr Volumen und mehr Volatilität geben.

1:00:32 was natürlich so ein bisschen dagegen spricht: Eigentlich müsste sich die Volatilität irgendwann auf den Grenzpreis des Speichers oder des Großspeichers einpendeln, weil natürlich ist der Spread nur so groß, solange man den nicht irgendwie lösen kann. Aber wenn der Speicher diesen Spread quasi lösen kann, sollten die Preise auch in Zukunft eigentlich runtergehen, was diese Spreads angeht. Also auch da wird es natürlich dann irgendwann, wenn der Markt größer wird oder der Batteriespeichermarkt größer wird, auch da einen Effekt auf

1:01:04 den Markt eintreten. Die spannende Frage da in dem Kontext ist für mich immer: Ein Markt ist ja Angebot und Nachfrage. Und in dem Fall steigen ja beide. Da hätte man quasi immer mehr Erneuerbare, und die Nachfrage kann nur bedingt gesteigert werden – also siehe flexible Anlagen in der Industrie oder E-Mobile oder Wärmepumpen. Und dann die Frage ist: Was ist dann die Differenz des Batteriespeichers zu diesen Leistungsspitzen, die es dann in der Produktion gibt, minus die Nachfrageseite? Das ist gar nicht

1:01:39 mal so trivial. Trivial ist das definitiv nicht. Genau da kann man sich auch logisch gar nicht so schnell erschließen, dass die Märkte dann irgendwann funktionieren und es halt so regeln, dass Nachfrage und Angebot sich sozusagen treffen. Davon gehen wir aus. Das heißt, es wird für Speicher irgendwann sicherlich auch schwieriger, in dem Markt teilzunehmen, weil dann mehr Konkurrenz da ist. Einfach – davon kann man sicherlich ausgehen. Genau, zu den anderen Anwendungsfällen vielleicht noch, die du

1:02:11 erwähnt hattest. Wir haben ja dann auch die Behind-the-Meter-Anwendungen – Eigenverbrauchssteigerung ist einer der großen Aspekte und eigentlich auch der Aspekt, der die ersten Speichermärkte angetrieben hat. Also ein Speichermarkt ganz klar eigenverbrauchsfokussiert, sowie auch der Gewerbespeichermarkt eigentlich. Ein großer Anteil der Systeme tatsächlich dazu: Da ist eben Photovoltaik hauptsächlich natürlich zwischenzuspeichern und den Anteil zu erhöhen, den man selber nutzt. Und genau bei diesen Anwendungen ist natürlich eine hohe Varianz gegeben an Anwendungen und an verschiedenen Aspekten, die man dann individuell beachten muss.

1:02:58 Wichtig zu wissen ist, dass die Speicher dort eher – ich sage mal – höhere Stundenspeicher sind. Da reden wir dann eher von 3–4 Stunden Speichern plus, weil wir einfach vergleichsweise langsam Erneuerbare reinladen und die dann irgendwann zu einem Zeitpunkt, wo wir nicht so viel Erzeugung haben, wieder ausspeichern. Das heißt, das ist da wichtig zu beachten. Noch ein weiterer Anwendungsfall: Peak-Shaving, der sehr prominent ist – also Leistungsspitzenkappung. Dort versucht man natürlich – wir zahlen ja

1:03:37 für die höchste Leistungsspitze in 15 Minuten im Jahr den Leistungspreis. Und wenn man diesen Zeitpunkt sozusagen beeinflussen kann und mit dem Speicher diese Lastspitze reduzieren kann, dann ist das natürlich von großem Vorteil. Und wir sehen, dass Speicher in dieser Anwendung sich teilweise in 2–3 Jahren amortisieren können, wenn die Charakteristik gegeben ist. Wichtig vor allem für den Anwendungsfall: Wir brauchen eigentlich schmale Spitzen, die relativ wenig Energie beinhalten. Das könnte zum Beispiel sowas

1:04:14 wie Elektromobilität sein, wenn man einen Fast-Charger oder sowas noch hat. Und was noch wichtig ist, damit es noch rentabler wird: Man ist am besten auch noch über 2.500 Benutzungsstunden im Jahr, weil man dann nämlich in den Tarif rutscht, wo der Leistungspreis deutlich höher ist und wo man dementsprechend höhere Entgelte zahlen muss. Also prinzipiell: konstanter Verbrauch und kleine Spitzen sind eigentlich ideal für diesen Anwendungsfall. Und das ist

1:04:51 natürlich eher eine leistungsbasierte Anwendung. Das heißt, da sind wir dann eher bei Speichern, die gar nicht so viel Energiekapazität haben müssen, sondern vor allem natürlich die Leistung bereitstellen können müssen. Genau. Und kurz den Punkt zu den Verteilnetzen noch mal: Wie siehst du da die Verteilnetz-Potenziale? Definitiv ist das eine Lösung in den Verteilnetzen, wenn man lokale Überlastung hat, dort auch mit Speichern zu arbeiten. Wie genau die Märkte sich dann da ausgestalten, da habe ich jetzt leider auch keine

1:05:27 Insights zu, aber definitiv können Speicher dort liefern. Was ich tatsächlich immer wieder höre, auch aus der Forschung – wir sind ja auch nah an der Leistungselektronik dran –, ist, dass man zum Beispiel auch relativ gut die Leistung in Verteilnetzen verbessern kann, wenn man DC sozusagen integriert. Das heißt, es können einfache DC-zu-DC-Punkte sein, also von Verteilnetzstation zu Verteilnetzstation, um dann die Kapazität der beiden Stationen flexibler ausnutzen zu können. Es muss nicht immer ein Speicher sein.

1:06:06 haben auch andere Lösungen. Man kann auch mit Lastmanagement viel erreichen und so weiter. Ich denke, Flexibilität spielt auch eine große Rolle. Wir müssen jetzt nicht unbedingt überall einen Speicher haben, um vielleicht eine Betriebsweise zu unterstützen, die gar nicht sinnvoll ist. Da sollte man natürlich auch die Anreize so setzen, dass die Verbraucher dementsprechend möglichst so Energie verbrauchen, dass wir den Speichereinsatz auch minimieren können. Weil im Endeffekt: klar, wir können immer mehr Speicher bauen, aber die gesamtwirtschaftlichen Kosten müssen natürlich auch im Blick behalten

1:06:39 werden. Und wenn man jetzt zu den Flotten kommt – der Podcast heißt ja auch Smart Charge – und die Anwender, genau, wenn man da sich entscheiden muss: Am eigenen Standort hat man Ladeinfrastruktur. Und wie viel Speicher sollte man dann einsetzen? Es gibt eine gewisse Netzanschlussleistung, und man will diese Potenziale dann auch bestmöglich verwerten in Sachen Energiekosten. Was würdest du dann empfehlen? Wie sollte man an das Thema rangehen? Also prinzipiell auch wieder natürlich sehr individuell, weil je nachdem, was man für Leistungen dort installiert

1:07:17 an Ladestationen. Also wenn ich jetzt an den Anwendungsfall Lkw zum Beispiel denke und man kommt dann mit mehreren oder irgendwie mit 5–6 Megawatt-Ladestationen plötzlich an, dann kann das natürlich für den Netzanschluss – wenn wir jetzt irgendwie einen kleineren Logistikbetrieb oder so haben – dann haben die vielleicht ein Megawatt oder so Anschlussleistung. Da muss man natürlich dann genau schauen. Und da sind Muster in Flotten natürlich sehr, sehr wichtig. Also Flottenmuster zu erkennen und auch zu wissen, wann laden die Fahrzeuge – wie, dort haben wir

1:07:54 auch sehr. Genau, da haben wir auch sehr spannende Forschungsprojekte gerade. Das haben wir ein Projekt, Flexfleet heißt das. Da schauen wir uns genau – also da haben wir ganz viele Daten von Ladeflotten und versuchen, die zu clustern. Und man sieht natürlich, dass es da typische Gruppen schon auch gibt. Und da kann man natürlich anfangen und erstmal gucken oder überlegen als Betrieb, in welche Gruppe falle ich vielleicht eher rein. Bin ich eher ein Betrieb, wo tagsüber sozusagen plötzlich eine Spitze da ist, weil

1:08:25 die Leute alle in den Betrieb kommen, weil Sachen passieren, Produktion läuft und so weiter. Oder bin ich irgendwie in einem Betrieb, wo wir Schichten haben, eigentlich konstant irgendwas passiert. Also da gibt's ja verschiedene Modelle sozusagen. Und da sind wir eigentlich gerade dran, in der Forschung da verschiedene aufzustellen, dass man das besser kategorisieren kann. Und dann kann man basierend darauf auch besser überlegen, wie viel Speicher brauche ich dann eigentlich. Und sicherlich auch ein Aspekt, den man auch hier wieder betrachten sollte: Ein Speicher kann da eine Lösung

1:08:58 sein, muss aber auch nicht das Allheilmittel sein, sondern man kann auch gucken, ob man anderweitig Lastmanagement einsetzen kann und eben auch im Betrieb vielleicht noch Flexibilität hat, die man vielleicht gar nicht ausnutzt, und dann da auch Kosten einsparen kann. Ja, genau. Gibt's da so Pi-mal-Daumen-Regeln, die man dann aufstellen könnte? Beispielsweise stehen viele Flotten vor der Entscheidung: Okay, wenn meine Netzanschlussleistung nicht ausreicht und sagen wir mal Lastmanagement, um die Verzögerung der Ladevorgänge zu machen,

1:09:35 reicht nicht aus – mache ich jetzt eine Netzanschlussertüchtigung, die gar nicht mal so günstig ist, oder investiere ich in einen Speicher oder eine Kombination Solar plus Speicher? Was würdest du da sagen? Eine pauschale Daumenregel fällt mir da immer sehr schwer, weil es, wie gesagt, sehr individuell auch von dem Betrieb abhängt. Ich glaube, ein Aspekt, der da vielleicht reinkommt, ist zu überlegen: Bin ich vielleicht eher in einem Betrieb, wo ich damit rechne, dass ich in Zukunft vielleicht auch steigenden Energiebedarf habe, oder ob

1:10:12 ich vielleicht in einem Betrieb bin, wo ich sage, vielleicht habe ich sogar sinkenden Energiebedarf, weil ich irgendwie effizienter werden möchte oder so, und dadurch vielleicht zukünftig auch Potenziale an meinem Netzanschluss einspare, die ich dann anderweitig nutzen kann. Ein Beispiel zum Beispiel, was ich da im Kopf habe: Wir haben mal ein Projekt mit Telekommunikationsstandorten gemacht. Und da ist sehr interessant, dass dort die Leistungsanforderungen eigentlich kontinuierlich gesunken sind über die letzten Jahrzehnte, weil einfach die Technik immer effizienter und besser geworden ist. Also

1:10:46 die alte Rundfunktechnik war viel, viel ineffizienter. Und dadurch haben sich zum Beispiel bei den Standorten plötzlich große Kapazitäten aufgetan. Das heißt, da sind Standorte, wo wirklich Megawatt-Anschlüsse liegen und wo nichts oder wenig gemacht wird. Und da ist es natürlich optimal, dann zu sagen: Gut, da habe ich natürlich jetzt mehr Kapazität, da kann ich dann auch irgendwie vielleicht einen Batteriespeicher hinstellen und sogar dann auch Regelleistung oder auch Trading und so weiter machen. Genau, ja. Und im Flottenbereich, wie gesagt,

1:11:21 ist es sehr schwierig. Man muss dann halt unterscheiden: Lkws – da hat man natürlich auch von der Energiemenge eine ganz andere Anforderung, die man dort puffern muss. Wenn man jetzt bei einem Lkw sagt: Gut, die müssen eigentlich alle vollgeladen werden, weil die stehen da, werden entladen, geladen vielleicht, und fahren dann wieder eine lange Strecke – dann möchten die natürlich nicht zwischendrin noch mal zwischenladen müssen. Das heißt, da muss man wirklich sagen: Gut, wir brauchen wirklich die gesamte Energiemenge, die müssen wir bereitstellen, so und

1:11:50 Wenn wir bei Privatmobilität sind, oder wenn Leute ihre eigenen privaten Pkw dort am Betrieb laden – na ja, dann muss man sich halt überlegen, ob man vielleicht auch Anreize setzt und sagt: Gut, heute sieht's vielleicht nicht so gut aus. Wenn du trotzdem voll laden möchtest, zahlst du halt mehr oder so. Und dementsprechend reduziert das den Bedarf dynamisch, je nachdem, wie die Situation ist. Und wie schaust du auf das Thema? Es gibt manchmal gegenläufige Optimierungen, beispielsweise wenn man diese Lastspitzenkappung, von

1:12:27 der du auch gesprochen hast, betreibt, dann heißt es, man muss möglichst ein konstantes Profil beim Stromverbrauch haben. Und da gibt's ja auch die große Debatte momentan in der Industrie: diese 7.500-Stunden-Regel, glaube ich, wo man deutlich reduzierte Netzentgelte hatte, wenn man möglichst so quasi eine Basellast erzeugt hat. Und eigentlich bräuchten wir mehr flexible Stromverbräuche, die sich mehr an die Verfügbarkeit der Erneuerbaren und die Echtzeit-Engpässe daran orientieren. Das heißt, Lastspitzenkappung ist ja immer noch ein realer Kosteneinsparfaktor heutzutage. Gleichzeitig kann man

1:13:06 über die Preis-Spreads an den Strombörsen mit dynamischen Stromtarifen auch schon profitieren. Aber manchmal, wenn man dann viel lädt an bestimmten Zeitpunkten, weil der Strompreis günstig ist, hat man ja eine Lastspitze erzeugt. Also, wie schaust du auf diese gegenläufigen Optimierungen? Das ist durchaus spannend, weil wir das natürlich auch in unseren Simulationen immer wieder gesehen haben. Ich kann mal ein Beispiel nennen. Also, ich habe in meiner Dissertation, an der ich gerade arbeite, mich mit einem

1:13:42 Use-Case von einem Glaswerk beschäftigt. Dort ging es natürlich primär darum: Wie können wir jetzt dekarbonisieren? Dann kommt irgendwie Wasserstoff ins Spiel. Wir müssen Wasserstoff über Elektrolyse erzeugen – beziehungsweise das war der Use-Case, den ich betrachtet habe. Und dann habe ich das Ganze zunächst ohne Spitzenlast – ich nenne es mal Peak-shaving-Aware Operation – ohne das berechnet und geguckt, was passiert. Und dann sind die Batteriespeicher natürlich auch deutlich größer ausgebaut worden. Die Batteriespeicher in dem Fall

1:14:19 fungieren quasi als Puffer auch für erneuerbare Erzeugung. In dem Fall nicht am Standort, sondern es geht um PPAs – Power Purchase Agreements –, also Kontrakte mit erneuerbaren Anlagen, die irgendwo in Deutschland stehen. Aber grundsätzlich ist das Prinzip gleich wie bei Eigenverbrauchssteigerung. Man versucht natürlich, die Flexibilität – besser gesagt die Dynamik – in der Erzeugung mit dem Speicher zu puffern. Und wie gesagt, ohne diese Peak-shaving-Aware Operation habe ich gesehen, dass die Speicher, ich glaube, 20, 30, 40 %

1:14:54 größer gebaut wurden, tatsächlich, und dementsprechend auch riesige Leistungspeaks gezogen haben. Und wenn ich dann in einem anderen Szenario geschaut habe: Gut, jetzt machen wir Peak-shaving-Aware – was hat das für einen Einfluss auf die Speicher? Dann hat der Optimierer plötzlich die Inverterleistung deutlich reduziert. Den Speicher hat er ungefähr gleich groß gelassen, aber die Inverterleistung reduziert, um eben diese hohen Lastspitzen zu vermeiden. Also, es gibt da ein Optimum und man muss

1:15:26 klar sehen, dass man nicht einfach den größten Speicher und die größte Leistung dort einsetzen kann, weil man dann irgendwann auch wieder einen gegenteiligen Effekt hat. Das heißt, anders gesagt: Als Flotte sollte man beide Aspekte berücksichtigen. Das definitiv. Und da gibt's ja auch ausgeklügelte Optimierungssoftwares, die diese Sachen berücksichtigen – wir entwickeln unter anderem am Institut auch so ein Tool, was genau diese Sachen macht. Genau. Und wir reden ja viel von Speichern, jetzt stationären Speichern.

1:16:01 Aber wie schaust du auf das Thema bidirektionale Speicher, die Potenziale der E-Mobilität, und auch praktische Anwendungsfälle, die man jetzt schon realisieren kann – oder wie schnell wird das kommen? Ja, durchaus eine extrem spannende Frage, weil wenn wir uns das Potenzial anschauen, was wir theoretisch in dem Bereich haben – wir haben jetzt ungefähr 125 GWh schon in allen Fahrzeugen an Batteriekapazität in Deutschland verbaut. Da sind auch die Hybriden mit drin. Und wenn man das

1:16:48 vergleicht mit den 100 GWh von vorhin, die wir bis 2030 brauchen, dann sieht man: Das ist eine relevante Zahl. Und da müssen wir natürlich gucken, dass wir möglichst auch dort Flexibilität heben. Und jetzt mal ausblickmäßig: Wenn man alle Autos elektrifizieren würde – ich glaube, 70 Millionen sind es in Deutschland –, sage ich mal ungefähr 60 kWh Batterie im Durchschnitt, kommen wir irgendwie auf 4,2 TWh, habe ich mal ausgerechnet. Das sind riesige Zahlen. Da könnten wir theoretisch den Kurzfristspeicherbedarf ganz

1:17:20 gut damit decken. Und jetzt muss man aber natürlich sehen: Wir gehen nicht davon aus, dass dieses komplette Potenzial genutzt werden kann, sondern nur ein Teilpotenzial. Und die Frage ist: Wie groß ist dieses Teilpotenzial? Das kann ich jetzt auch keine Zahl nennen, sondern das wird sich in den nächsten Jahren zeigen. Wir sehen momentan tatsächlich eher, dass wir noch in Pilotprojekten unterwegs sind. Das heißt, einzelne Anwendungen, wo wir uns das ganze Thema anschauen, und dass diese Kommerzialisierung vermutlich – ja, ich bin

1:17:53 Da bin ich jetzt kein Experte im Bereich und könnte sagen, in zwei Jahren sechs Monaten wird es soweit sein. Aber es wird noch ein paar Jährchen, glaube ich, dauern, bis wir da wirklich in Massen in diese Kommerzialisierungsphase wirklich reinkommen, wie bei den Großspeichern. Trotzdem ja. Also ich denke, Probleme sind natürlich oft bekannt. Wir haben natürlich einmal technologisch Entscheidungen zu treffen: AC versus DC Laden sozusagen, wo AC natürlich rein von der Technik vielleicht einfacher wäre. Nur da haben wir relativ wenige Fahrzeuge, die das können, bisher mit

1:18:29 dem Onboard-Charger. DC hat man hohe Investitionskosten für die Infrastruktur, sodass da der Use Case vielleicht dann auch wieder unwirtschaftlicher ist. Und im Endeffekt natürlich Regulatorik, wie immer in Deutschland ein großes Thema. Ich sage mal Doppelbesteuerung und so weiter, was ja eigentlich auch schon angedacht war abzuschaffen, jetzt glaube ich immer noch so ein bisschen hängt. Und auch Multi-Use im Sinne des Ausschließlichkeitsprinzips kann man da vielleicht noch nennen, also dass grüner und grauer Strom sich in einem Speicher vermischen – EEG-geförderter Grünstrom und

1:19:05 man nicht mehr weiß sozusagen, welcher Strom ist welcher. Das ist ja die große Problematik, die eigentlich auch im Gesetz behoben wurde, wo die Bundesnetzagentur aber jetzt am Zug ist, sozusagen Rahmenbedingungen zu schaffen, wie ein Messkonzept aussehen kann, damit man eben diese verschiedenen Energieflüsse auseinanderhalten kann. Im Endeffekt, wie gesagt, wir sehen verschiedene Use Cases jetzt, die schon einfach umzusetzen sind: Behind-the-Meter, also wenn es um Peak-Shaving oder sowas geht oder Eigenverbrauchssteigerung. Da haben wir natürlich jetzt schon Riesenpotenziale. Und da sehen

1:19:42 wir auch, dass sich dort Sachen umgesetzt werden und wo wir auch in der Forschung Beispiele bearbeitet haben. Genau, bei den anderen Sachen, wie gesagt, ich denke, das kommt auf jeden Fall. Aber wir müssen da noch vielleicht ein klein bisschen Geduld haben, bis sich die Regulatorik und die Rahmenbedingungen verbessert haben. Und dann ein paar Rückfragen: Wie viel, wenn du schon so ein Riesenpotenzial skizziert hast, sei es darum, ob es jetzt 60 kWh sein werden oder mehr

1:20:12 oder weniger – ich glaube, in PKW sind mittlerweile in Deutschland so 48 Millionen, aber trotzdem dann mit den Lkws et cetera sind es ja noch mal mehr. Wie viel von dem Potenzial wird sozusagen die Batteriespeicher wegnehmen? Kannst du das mal aus der Hüfte, oder einfach mal einen educated guess sagen? Wie wird sozusagen in der Zukunft bidirektionales Laden ausmachen? Und wie viel werden Batteriespeicher ausmachen von den Speicherkapazitäten,

1:20:43 die es in Deutschland geben wird? Ja, das ist sicherlich der Heilige Gral, so ein bisschen. Wenn wir das wüssten, hätten wir natürlich auch eine Zahl parat und die wahrscheinlich schon in einer Veröffentlichung rausgebracht. Also ich denke, es ist ganz schwer, da eine Einschätzung zu treffen, weil, wie gesagt, die Märkte sich ja auch noch dynamisch verändern. Das heißt, da müssten wir auch wissen, wie die Märkte dann nachher aussehen. In 10, 20 Jahren können wir Guesses machen. Aber wie gesagt, da fallen so viele Faktoren rein. Ich glaube,

1:21:16 ich würde es gar nicht so sehen, dass wir irgendwie bidirektionales Laden ausspielen gegen Großspeicher oder sowas, sondern ich würde beides als einfach super Möglichkeit sehen, diese Flexibilität zu schaffen. Und ich glaube, beide Bereiche müssen hart arbeiten, damit wir überhaupt die 100 GWh zum Beispiel in 2030 erreichen. Also ich glaube, jedes bidirektionale Projekt, jeder Großspeicher ist wertvoll, was das angeht. Und wenn wir irgendwann dann in den Bereich kommen, wo wir sagen: gut, jetzt haben wir so viel Flexibilität – müssen wir mal schauen, was

1:21:51 wir überhaupt machen damit. Ich glaube, das wird noch ein paar Jährchen dauern, bis wir in diesen Bereich kommen. Dann sind die ersten Großspeicher wahrscheinlich eh schon wieder in ihrem Zyklus erst mal durch. Das heißt, dann trifft man neue Investitionsentscheidungen. Aber ich glaube, für die jetzige Phase ist da überhaupt kein Widerspruch. Stichwort Investitionsentscheidungen für den Flottenbetreibenden: wenn man beispielsweise Fahrzeuge hätte, die AC-seitig einen Wechselrichter im Fahrzeug hätten, der bidirektional ist, kann man die derzeitige AC-Ladeinfrastruktur nutzen. Muss man da

1:22:25 irgendwas dann noch mal rückwirkend machen? Hast du da konkrete Empfehlungen, wie man sich bestmöglich aufstellt, um dafür fähig zu sein? Ja, das kann ich jetzt leider gar nicht so im Detail sagen, ehrlich gesagt, weil das nicht mein Hauptfokus in der Forschung ist. Ich kann nur sagen, dass es momentan relativ wenige Modelle gibt, die das überhaupt anbieten. Und ich glaube, da ist eben eine große Diskussion gerade noch zu führen, ob die OEMs da nicht auch stärker in diesem Bereich sozusagen

1:22:56 fokussieren sollten, damit das möglich ist. Und ja, das ist so das, was ich dazu sagen kann. Alles gut. Und wir haben viel über Deutschland gesprochen. Vielleicht hast du noch mal einen Ausblick oder Gedanken dazu, wie die ganzen Themen, die wir so besprochen haben – ob du da Unterschiede international siehst, in bestimmten wichtigen Regionen beispielsweise, oder auch andere Regionen, wo du denkst: ah, das wird ganz anders sein – oder ob die Welt sozusagen sich dem deutschen Modell sehr

1:23:33 stark auch anpassen wird. Ja, prinzipiell glaube ich, dass sich viele Sachen übertragen lassen und im Endeffekt ja es auch andere interessante Märkte gibt, wo das alles gut funktioniert. Wir können als Deutsche uns auch sehr viel abschauen aus anderen Regionen noch. Also, ich meine, gerade aus den Nordics und aus Großbritannien sehen wir ja, dass gerade auch solche Sachen wie momentan Reserve- also Fast-Frequency-Response-Märkte, dass es das dort schon gibt. Das ist ja bei uns zum Beispiel auch eine der Sachen, die jetzt diskutiert

1:24:07 werden. Zur Einführung ist jetzt mal ein praktisches Beispiel, wo man sich eigentlich auch im Ausland orientieren kann und da vielleicht Best Practices auch mitnehmen kann, sozusagen was Marktdesign und so weiter angeht. Ja, und es gibt natürlich aber auch Unterschiede. Also, ich sage mal Großspeicher in den USA. Die werden tatsächlich anders betrieben als jetzt in Europa. Da haben wir eher Speicher, die noch mal viel größere Stundenspeicher sozusagen sind, die mehr dann noch zur Pufferung der Erneuerbaren eingesetzt werden.

1:24:42 Australien vor allem, genau, Kalifornien vor allem oder Australien – riesige Batteriesysteme, die da natürlich auch genau in dem Bereich laufen und auch netzstabilisierend wirken. Also genau, es gibt da schon noch auch Unterschiede. Und ich habe selbst auch mal ganz interessant – ein Unterschied, den ich vielleicht auch hier mal zeigen kann. Ich habe ein Praktikum gemacht bei Sonnen in den USA. Das war 2018. Also erste Amtszeit von Donald Trump, auch schon Kontroversen in den USA. Und genau, aber abgesehen von den gesellschaftlichen Punkten

1:25:21 habe ich da natürlich auch technische Einblicke bekommen, wie Sonnen – ein deutsches Unternehmen im Heimspeicherbereich – hier agiert auf dem Markt und wie es dort in den USA fungiert, oder was dort die Aspekte sind. Und es waren damals fundamental unterschiedliche Sachen und sind sicherlich auch heute noch unterschiedliche Ansätze. Dort war der Fokus natürlich vor allem darauf – die Netze sind nicht so stabil. Ja, hört man ja immer wieder. Wir hatten damals den – genau, wir hatten damals den Hurrikan, der ganz Puerto Rico, glaube ich da

1:25:58 einmal verwüstet hat und wo wochenlang Stromausfälle waren. Das war genau zur Zeit, als ich da war. Und wir haben dann dort ganz viele Aufträge eben in die Richtung bearbeitet, dass die Leute dort quasi die Batterien als Notstrom haben wollten, also quasi ihr eigenes Inselnetz aufbauen wollten. Was in Deutschland gibt es auch Systeme, die das können, aber es ist die Minderzahl, die dort in dem Bereich arbeitet. Und ganz anderer Anwendungsfall dann in den USA plötzlich. Und ich glaube, da muss

1:26:34 man natürlich die Märkte so ein bisschen im Blick haben, gerade wenn man international unterwegs ist, jetzt als Unternehmen, dass man die richtigen Märkte sozusagen identifiziert für sein Produkt. Und ich glaube, da gibt es überall auf der Welt dann doch noch Unterschiede auch. Aber auch viele Gemeinsamkeiten, glaube ich, wo sich deutsche Innovation auch in die Welt tragen lässt. Okay, zum Abschluss noch mal – vielleicht hast du Gedanken, die du teilen wolltest mit den Zuhörern. Und wie können die Zuhörer am besten mit dir in Kontakt

1:27:06 bleiben? Oder sich weiterführende Informationen auch noch mal lesen. Ja, grundsätzlich sehr gerne über LinkedIn kontaktieren. Da sind wir, bin ich auch sehr responsive und nehme gerne jegliche Ideen entgegen, wenn es um Forschungsthemen geht. Wir sind sehr breit aufgestellt, glaube ich, was die Forschung in Aachen angeht. Wir können, wie gesagt, von Material über Zell- und Modulebene bis zum Systemlevel wirklich Forschung betreiben. Wir können im Marktumfeld Forschung betreiben. Das heißt, wenn dort Ideen da sind, auch aus der Smart-Charging-Ecke natürlich, wo viele wahrscheinlich jetzt auch

1:27:50 zuhören aus dem Bereich – da haben wir Projekte wirklich umgesetzt, erfolgreich mit Mobility House, Hubject, Smart L. Also bekannte Namen aus dem Bereich. Das heißt, da kann man uns gerne erreichen oder mich erreichen. Und vielleicht ergibt sich ja daraus der eine oder andere Kontakt. Super. Dann vielen Dank und schöne Rückreise noch in den Westen. Ja, vielen Dank. Hat sehr viel Spaß gemacht. Ja, das war spannend mit Jonas. Wir konnten über verschiedenste Themen – fand ich sehr spannend – einen Einblick bekommen, insbesondere seinen

1:28:27 Hintergrund und wie es von einer Masterthesis zur Gründung kam. Das ist unüblich und die meisten Theses landen irgendwo in der Schublade. So cool, dass es dann zu einem erfolgreichen Start-up führte, das führend ist im Thema Lebensdauer von Batterien und Analytics. Die RWTH ist natürlich eine sehr wichtige Uni in Deutschland und da auch ein bisschen Einblicke zu bekommen, wie Ausgründungen passieren, und dann auch die Einblicke in Sonnen und wie die Unterschiede sind zwischen USA und Deutschland und die verschiedenen Wertschöpfungsketten, die wir haben im Energiesektor. Wie viel wird es

1:29:07 dann in Regelleistung geben, ob der Markt groß genug ist und wie viel Batteriespeicher wir brauchen, an welchen Stellen und welche Art von Chemie da relevant sind, und insbesondere geopolitische Aspekte zwischen Deutschland oder Europa und China und Norwegen. Wie auch letzten Endes Batteriespeicher in den Fahrzeugen, das Thema bidirektionales Laden und wie da Potenziale sind – und für Flotten insbesondere die Entscheidung: Wie viel Batteriespeicher brauche ich? Also ich denke, ein wirklich gelungener Ausblick und eine Status-quo-Ermittlung in verschiedenster Art zu diesem Thema mit einem absoluten Experten, der brennt

1:29:49 für diese Themen. Also ich hoffe, es hat euch gefallen. Bitte gerne fünf Sterne hinterlassen und empfehlen. Und bis zum nächsten Mal.