Ep. 11: Von StreetScooter bis Zukunftslust – Prof. Achim Kampker über Resilienz, Skalierung und die Kunst, Fortschritt menschlich zu machen

0:11 Welcome to the Smart Charge by RiDERgy Podcast. This is Claudio Geyken, Founder and CEO of RiDERgy. This is your show to learn about all things energy management and smart charging innovation for electric vehicles and fleets.

0:39 Ja, schön heute, dass du dabei bist. Achim, wie geht's dir heute? Ja, Sonne scheint, tolles Wetter. Ich bin positiv gestimmt und freue mich auf unser Gespräch. Super. Ja, bevor wir wirklich ins Eingemachte kommen, damit die Zuhörer ein bisschen ein Gefühl kriegen, wer hier im Gespräch ist, kannst du auch ein bisschen ausholen. Gerne auch, wo du so herkommst, was dich zu der Person gemacht hat, die du bist. Oh, ja. Das ist wahrscheinlich ein abendfüllendes Programm. Aber ich versuche es

1:13 dann doch etwas kürzer. Ja, von Hause aus bin ich Maschinenbauingenieur mit dem Hang, aber immer zur Wirtschaft. Das, was man konzipiert, muss auch irgendwo wirtschaftlich funktionieren und verkaufbar sein. Das ist so einer der Antriebe. Ein anderes Thema ist das der Nachhaltigkeit. Ich habe mich früher, also bevor ich Maschinenbauer werden wollte, tatsächlich zum Landwirt hingezogen gefühlt. Also einen sehr starken Bezug zur Natur, aber

1:49 auch zum Thema: Wie gehen wir mit der Natur um? habe ich mich immer auseinandergesetzt. Ich bin dann eben nicht Bauer, sondern Maschinenbauer geworden. Nichtsdestotrotz hat mich dieses Thema Kreislauf – wie gehen wir mit unseren Ressourcen um? Wie können wir das, was rund um den Menschen ist, weiterentwickeln, aber eben ohne die Ressourcen rauszuquetschen – beschäftigt. Und das sind eigentlich so zwei Seiten der Medaille, die sich dann über die letzten Jahre rund um das Thema Mobilität und Batterie, in meiner

2:20 Professur auch, ja, herauskristallisiert haben. Und das ist eigentlich das, was mich auch ganz gut beschreibt. Ich bin schon pragmatisch. Ich bin kein Theoretiker, der sich überlegt, was man alles theoretisch machen könnte, und dabei bleibt es dann, sondern ich möchte auch, dass das, was ich mir überlege, tatsächlich Realität wird. Und dafür kämpfe ich auch. Und dafür setze ich mich ein. Und so ist zum Beispiel Streetscooter entstanden – dieses Elektro-Zustellfahrzeug für die Deutsche Post – aus einer Idee: Wie können wir Zustellungen nachhaltig machen? Sind dann

2:58 tatsächlich 30.000 Fahrzeuge entstanden, die das auch wirklich tun. Und das ist Ansporn und Ziel. Total, ja. Ja, spannend. Da vielleicht ein bisschen ausgeholt: Was hat dich dann vom Maschinenbauer hin zum Professor gebracht? Wie kam das zustande? Ich habe ja promoviert am Werkzeugmaschinenlabor, das auch so ein Stück weit die Transformation kommen sah. Das ist ja ein Institut, das sehr stark automotive-lastig ist und da auch den Fokus drauf hat. Und in der Promotion habe ich eben mitbekommen, was

3:38 Professoren auch für einen Gestaltungsfreiraum haben, mit dem man natürlich verantwortlich umgehen muss, aber den man eben auch hat. Das heißt, man kann Dinge vorantreiben, Ideen generieren und daraus etwas machen. Und das hat mich wirklich fasziniert und auch gecatcht. Das fand ich sehr, sehr cool, muss ich sagen. Dann bin ich ja erstmal in die Industrie gegangen, aber dann kam relativ schnell das Angebot: Hey, hast du nicht Interesse, so ein Fahrzeugthema mit einer Professur zu verbinden? Also das Thema Streetscooter. Und das fand ich

4:14 dann richtig stark. Da habe ich gesagt, ja, super – diesen Gestaltungsraum, aber zielgerichtet auf ein Thema, auf ein Projekt. Und so bin ich in Richtung Professur marschiert, und es ist dann eben das rausgekommen, was rausgekommen ist: dass wir einen Lehrstuhl nur für dieses Thema schrittweise aufgebaut und stark und groß gemacht haben. Interessant. Also das Streetscooter-Projekt war wirklich auch der Anfang der Professur. Ja, mir ist eben wichtig – ich bin keiner, der

4:50 nur selbstverliebt in der Forschung verharren möchte und damit schlussendlich genug hat, sondern ich möchte immer diesen Transfer haben. Also, dass das, was man erforscht, daraus auch etwas wird. Man nennt das ja Impacts, dass irgendwas daraus resultiert. Und das fand ich an diesem Streetscooter-Beispiel super. Es ging ja darum, einmal zu untersuchen: In der letzten Meile, macht da Elektrifizierung Sinn? Das war ja ein Teil des Forschungsgegenstandes. Und der andere Teil war schlussendlich: Wie kann ich schneller entwickeln? Und gerade das ist

5:25 aus meiner Sicht nach wie vor ein Kernthema. Wir sind in Deutschland viel, viel zu langsam und behäbig. Das dauert alles ewig. Und das hat jetzt nicht nur im Bereich Nachhaltigkeit Bedeutung. Viele denken ja, das wäre quasi eine Nickeligkeit von irgendwem gegen das Thema Nachhaltigkeit. Es ist ja überall so. Also egal, worum es geht, es dauert bei uns. Und das müssen wir wieder aufbrechen. Also, wie können wir dahin kommen, dass wir Dinge wirklich schnell machen und nicht, dass „Deutschland-Geschwindigkeit" ein

5:55 Witz ist, weil es so langsam ist. Mir sagen die Ausländer immer: Herr Kamka, wenn ich mit Ihnen zusammenarbeite, aber bitte nicht in Deutschland-Geschwindigkeit, sondern China-Geschwindigkeit. Und das fuchst mich wirklich ungemein, dass ich mir das anhören muss. Und das will ich wieder ändern. Und das war tatsächlich, als wir das mit Streetscooter gemacht haben, noch nicht der Kern im Sinne, dass ich das als großes Problem in Deutschland gesehen habe – das ist ja jetzt

6:21 15 Jahre her, als wir damit angefangen haben. Aber das hat sich eigentlich herauskristallisiert, dass das immer mehr eines unserer Kernprobleme ist, dass wir nach wie vor zwar gute Ideen haben. Das muss man schon sagen. Es mangelt nicht an Ideen in Deutschland, aber an der Umsetzung und vor allen Dingen an der Geschwindigkeit der Umsetzung. Und das fällt uns immer häufiger auf die Füße und macht unsere bisherigen Stärken eigentlich obsolet. Das müssen wir dringend wieder aufbrechen. Ja, da bin

6:53 ich komplett bei dir. Und wie stellst du dir das vor? Oder hast du da auch Ansätze, wie du das angehst, dass man diese kulturellen Gegebenheiten angehen kann? Ich glaube, erst mal ist es ein Thema, dass es zu akzeptieren gilt. Also dass wir nicht hingehen und weiter arrogant oder überheblich sind, nach dem Motto: Wir sind der Maßstab, an dem sich die Welt orientiert. Das eine ist erst mal die Einsicht. Dafür kann ich jetzt erst mal nur werben. Da gibt's

7:24 aber erstaunlich viel Widerspruch noch. Nach dem Motto: Mit dem Thema Geschwindigkeit geht's noch. Da sagen alle: Ja, ja, könnte schneller gehen. Wenn man dann sagt, OK, was muss man tun? Man muss Bürokratie abbauen – aber auch nicht nur auf der öffentlichen Seite, sondern auch in den Unternehmen. Es ist ja mitnichten so, dass das Problem nur der Staat ist, sondern auch wenn ich in Konzerne oder sowas reingehe, habe ich ja genauso eine Bürokratie schlussendlich aufgebaut, oder in irgendwelchen anderen Institutionen. Also das Erste ist mal

7:52 die Einsicht, und das Zweite ist dann, dass man wirklich den Mut hat, dann wirklich auch Dinge aufzubrechen. Denn die Regeln – und das muss man ja auch sagen – die sind ja nicht böse oder vom Himmel gefallen, sondern man hat die ja immer mehr aufgebaut. Um es mal plakativ zu machen: Wenn ich vom Thema Brandschutz rede, macht es ja durchaus Sinn, wenn ich irgendwo was feststelle, wo eine Gefährdung von ausgeht, dass ich dann eine Regel aufschreibe, so nicht, bitte anders. Das

8:19 heißt, jede einzelne Regel macht dann doch irgendwie Sinn – führt aber trotzdem dazu, dass ich eigentlich fast nichts mehr machen kann. Das heißt jetzt aber nicht, und deshalb ist es nicht so einfach: Das kann ruhig alles abbrennen. Natürlich nicht. Natürlich wollen wir keine Menschen gefährden, aber man muss trotzdem ein bisschen radikaler da drangehen und entschlacken. Wenn Menschen gefährdet werden, ist das natürlich ein No-Go. Aber es gibt ja viele andere Bereiche, wo ich nicht über Tod und Leben rede, wenn ich Regeln

8:49 habe. Und da glaube ich, macht's schon mehr Sinn, einmal wirklich mal was wegzuschlagen und dann neu aufzubauen. Insbesondere bei neuen Themen. Und das geht ja bis in Sachen, die mit Elektromobilität eigentlich gar nichts zu tun haben. Deshalb sage ich, ist das nämlich nur ein Nachhaltigkeitsthema – Brake-by-Wire oder sowas. Dass wir sagen, es ist ein Sicherheitsthema, dass wir irgendwo noch ganz vereinfacht was Mechanisches haben, was

9:17 das schlussendlich irgendwie durchrutscht. Und jetzt diesen Schritt zu machen – da sagt man erst mal, könnte was passieren, könnte unsicher sein. Deshalb tun wir uns dann sehr schwer. Aber damit fährt der Zug wieder ab. Wir gucken immer auf die Risiken und zu wenig auf die Chancen. Und das ist ja auch eine Art von Risiko. Das europäische Vorsorgeprinzip, dass wir alles lösen wollen, bevor wir überhaupt anfangen – da ist mein konkreter Ansatz zu sagen: Nein, wir müssen

9:47 auch mal Dinge tun, ausprobieren. Dann kann ich ja immer noch nachjustieren, wenn sie groß genug sind. Aber ich muss gewisse Risiken einfach mal eingehen und die auch tragen – als Gesellschaft, als einzelne Person. Da brauchen wir wieder mehr Risikobereitschaft. Und siehst du da auch – das ist ja ein großes Thema, gerade auch Bürokratieabbau. Und wie du schon sagst, auch die letzte „Lage der Nation", falls du die gehört hast – das war auch ein großes Thema, inwiefern man Risiko minimiert und gleichzeitig

10:21 aber nicht neue Risiken schöpft, wenn man die ganze Bürokratie abbaut. Siehst du gute Ansätze, insbesondere in Europa, die besser funktionieren als vielleicht in Deutschland oder in den USA? In Europa eigentlich leider bisher nicht. Wir haben in Europa so den Anspruch entwickelt, dass wir richtig liegen und die anderen sich an uns orientieren. Und ich glaube, da muss man einfach mal gucken – in dem Fall tatsächlich – was USA und China machen. In der Diskussion jetzt beileibe nicht, dass wir das jetzt alles

10:58 exakt irgendwo kopieren. Aber es gibt ja schon Dinge. Es ist ja nicht alles schlecht und böse und abzulehnen, was woanders schlussendlich passiert. Und diese Ansätze, die es in den USA jetzt gibt, wirklich radikal zu sagen: Pass mal auf, wenn du ein neues Gesetz machst, musst du vieles abschaffen – das finde ich tatsächlich ganz charmant. Weil natürlich führt das zu Diskussionen und manche werden getroffen. Aber genau dieses Aushalten und diese Diskussionen brauchen

11:27 wir. Oder in China, dass da gesagt wird: Ich mache das großflächig, probiere in unterschiedlichen Regionen unterschiedliche Ansätze aus und gucke dann, was am besten funktioniert und was nicht. Natürlich dürfen wir das nicht in der Brutalität machen und auf Kosten von Menschen. Aber diese Ansätze sind, finde ich, ganz interessant. Wo man sagt, OK, ich schneide mir bestimmte Dinge raus und setze das dann um. Also ich würde mich zum Beispiel freuen, wenn wir sowas wie analog der

12:00 Wirtschaftszone, so eine Innovationszone zum Beispiel einrichten könnten in Deutschland, oder mehrere, wo nicht eine einzelne Innovation, sondern gebündelt das, was möglich ist. Wird zum Beispiel hier rund um die Braunkohle-Löcher, wo sowieso neue Siedlungen auch entstehen, dass wir dann da sagen: da haben wir den Freiraum, da gelten etwas andere Regeln. Ich würde da sofort mit meiner Familie hinziehen und auch da leben. Und das ist eben was völlig anderes als ein Prototyp, oder so wie wir das bisher sehen, dass wir in irgendeiner Stadt mal ein

12:31 paar Ladesäulen hinstellen und sagen, das ist ein Feldversuch. Sondern da geht es darum, maximal alles, was uns so einfällt, eine Innovation aufeinander abgestimmt, wirklich in Umsetzung zu bringen. Und ich glaube, damit könnte man gesellschaftliche Diskussionen auch deutlich abkürzen, indem man wirklich sieht, was passiert, wie wir Menschen darauf reagieren, ob wir es annehmen, ob wir es gut finden, ob es in marktwirtschaftliche Abläufe halt reinfällt. Und ich glaube, solche Ideen, die brauchen wir jetzt und müssen sie dann wirklich machen. Also, ich komme immer wieder da

13:05 drauf: lieber mal was falsch machen als Stillstand schlussendlich zu haben. Und dafür haben wir ja irgendwie Angst. Und dann kommen immer alle angerannt mit irgendwelchen Horrorszenarien, was dann alles passieren könnte. Deshalb bin ich ja dabei. Diese Innovationszone soll ja nicht ganz Deutschland oder ganz Europa sein, sondern dass man schon abgegrenzte Bereiche schlussendlich hätte für solche Versuche. Aber wir müssen, glaube ich, wirklich in so ein Doing reinkommen und diese Freiräume auch wieder geben, sonst strangulieren wir uns selbst und sind eigentlich die perfektionierte Langsamkeit.

13:43 Und ein gutes Beispiel von auch-Machen, oder wie man coole Innovationsprojekte in die Praxis bringt, ist ja auch das Ökosystem RWTH Aachen. Kannst du vielleicht auch mal darauf eingehen, was du denkst, die RWTH Aachen besser macht als andere, was dann auch dazu führt, dass man so große Projekte wie den Streetscooter auf den Weg bringt? Ja, ich will jetzt gar nicht beurteilen, ob das besser oder schlechter ist. Es ist auf jeden Fall ein guter Ansatz, dass

14:12 man Wert darauf legt, dass es einen Transfer gibt. Soweit ich das überblicke, erkennen das andere aber auch. Aber was gehört dazu? Da gehört natürlich dazu, dass ich ganz unterschiedliche Fähigkeiten an der RWTH habe, die man sinnvoll miteinander kombiniert. Einfaches Beispiel beim Streetscooter war, dass es tatsächlich sehr wenig Zusammenarbeit vorher zwischen E-Technikern und Maschinenbauern gab, wo man jetzt sagt, es sind beides Ingenieure, sollte eigentlich sehr nah beieinander sein. Aber in so einem Projekt wirklich diese Kompetenzen einfach mal zu bündeln und gemeinsam an

14:45 einem Strang zu ziehen – und das muss noch viel mehr kommen. Das wird über sogenannte Profilbereiche an der RWTH eigentlich unterstützt, dass man wirklich nicht nur in seiner Fakultät, in seinem Themenbereich bleibt, sondern guckt, wie können andere Wissensthemen dabei helfen? Da habe ich dann auch andere Netzwerke, andere Partner aus der Industrie, die gemeinsam Themen vorantreiben. Und das ist eigentlich bei vielen Themen so, dass es nicht mehr nur ein Themenbereich ist, den

15:19 ich einfach ändere und dann läuft es besser. Bei der E-Mobilität bräuchte ich Ladeinfrastruktur, ich brauchte auf einmal die Netze. Also, wo kommt der Strom überhaupt her? Vorher kam aus der Zapfsäule das Benzin. Jetzt muss ich eine andere Infrastruktur, die es in der Art und Weise schon gibt, aber nicht für diesen Zweck, nicht für diesen Purpose, auf einmal zusammenbringen. So ein Riesenvorteil an der RWTH ist, dass egal eigentlich welches Thema man hat, es einen

15:46 Ansprechpartner schlussendlich gibt, mit dem man reden kann, der wieder sein Netzwerk mit einbringen kann. Und ich glaube, das ist eine Stärke: der Wille zum Transfer, die Vielfalt, die wir thematisch schlussendlich haben, und damit dann eben wieder der Praxisbezug. Und so entstehen dann eben Dinge wie der Streetscooter und daraus ja auch weitere Ausgründungen. Auch das wird ja immer mehr nach vorne gebracht. Da fand ich zumindest immer die Münchner zum Beispiel auch spitze, was das Thema Ausgründung, Unterstützung, Finanzierung angeht. Da hat

16:23 die RWTH sehr, sehr stark aufgeholt und ist jetzt da auch in der Spitzenposition. Und ich glaube, das Wichtige ist jetzt, dass wir gegenseitig gucken, was machen die anderen Universitäten gut – und das kopiert jeder bitte. Und dann rennen wir alle in ähnliche Richtungen, nämlich in die Umsetzung, dass wirklich was rauskommt aus dem, was wir erforschen. Und das ist ja eines der Probleme, die wir in Deutschland – oder Herausforderungen, die wir in Deutschland massiv haben –, dass wir bis zu diesem Punkt, wo es Ergebnisse im Sinne

16:57 von IP, Patenten und so weiter, da sind wir eigentlich weltweit mit vorne dabei, aber in der Umsetzung eben nicht. Das heißt, da wird nicht genug Wertschöpfung schlussendlich draußen. Deshalb kann ich nur dafür werben, dass wir uns alle auf den Weg machen, das besser zu machen, das zu optimieren. Und da ist die RWTH mit Sicherheit vorne dabei. Aber auch da können wir noch viel machen. Das ist aber erkannt, und das ist auch gut so. Und den Wettbewerb, den sehe ich weniger innerhalb von Deutschland.

17:28 sondern der ist ja ein paar 1000 Kilometer weiter weg im Osten und im Westen. Ja, wo wir wirklich sagen müssen, die machen alle einen sehr guten Job, was das Ergebnis angeht. Und daran müssen wir uns messen. Wir sollten andere Wege gehen, aber wir müssen uns trotzdem am Ergebnis irgendwo messen, an diesem Transfer und an dem Output. Und da müssen wir halt reingehen. Und das macht an der RWTH allerdings auch sehr viel Spaß, genau in diese Richtung zu gehen. Ja, und Stichwort Umsetzung:

18:01 Hol uns doch mal ab, ein bisschen. Was waren so die Meilensteine von Streetscooter? Also, auch für die Zuhörer: das ist ja eines der größten Projekte gewesen, auch ganz früh schon in der E-Mobilitätsgeschichte, wenn man so will. Dass man da so Mut gezeigt hat und auch dann so ein Projekt in die Wege geleitet hat. Du warst ja nicht die ganze Zeit dabei. Vielleicht kannst du – vielleicht verfolgst du das ja noch, jetzt, wo du nicht

18:27 mehr dabei bist. Aber kannst du nochmal abholen, was so Höhepunkte oder auch sehr große Herausforderungen waren, die ihr hattet, und wie ihr damit umgegangen seid? Also, Herausforderungen gab's auf jeden Fall viele. Ich glaube, das Wichtige ist: das hat ja mit der Vision eigentlich begonnen. Ich habe das eben ja schon kurz gesagt, das schnelle Entwickeln mit wenig Ressourcen. Und dann hat man eben nach einem Beispiel gesucht, mit dem das geht, wo aber auch

18:54 viele sich dafür interessieren, wo man auch mitreden kann. Und so sind wir eben auf das Thema Fahrzeug schlussendlich gekommen und haben gesagt, das ist ein sogenanntes Fallbeispiel, mit dem man das nutzen kann. Wichtig ist aber auch, dass wir Partner an Bord holen, die sowas industrialisieren, weil sonst bin ich irgendwo in einem Labor – man kann immer viel erzählen und viel erforschen. Da war eben schon angelegt: die Vision, da soll was draus werden. Und dann der erste Meilenstein. Klar war die

19:26 Vision, es soll was daraus werden, aber wir haben uns dann klare Ziele gesetzt. Und das erste war, dass wir zu einer IAA, also zu der Automobilausstellung, ein lauffähiges Fahrzeug präsentieren können, was insbesondere durch mittelständische Partner, durch die Zulieferindustrie, getragen wird. Das war ein Etappenziel. Und zunächst haben wir auch nur bis dahin gedacht. Das war dann sehr erfolgreich. Es ist ja auch – damals war Angela Merkel Kanzlerin – sie ist dann auch

19:59 an unseren Stand da gekommen. Und das hat eine gewisse Aufmerksamkeit gegeben. Warum weise ich darauf hin? Weil sowas natürlich auch eine Rolle spielt: tue Gutes und rede darüber. Wenn wir alles für uns behalten und nicht darüber reden, kann auch keiner darauf aufmerksam werden und sagen: „Hey, das ist ja interessant für mich." Und über diese Aufmerksamkeit ist ja die Deutsche Post auf uns aufmerksam geworden. Der Jürgen Gerdes hat gesagt: „Hey, das ist ja eine interessante Sache. Könnte man mir in der

20:26 Art und Weise nicht ein Zustellfahrzeug machen?" Und so war ja das, wovon heute viele reden, der Streetscooter geboren. Wir haben dann gesagt: „Jawohl." Wir haben vorher über Pkw geredet, ja, Kleinfahrzeuge, und haben sehr schnell gesagt: „Hey, das ist eine echte Chance, dass das, was wir an Idee haben – nämlich ein schnelles Entwickeln mit wenig Ressourcen – tatsächlich in die Umsetzung geht, gemeinsam mit der Deutschen Post." Und haben diese Chance ergriffen. Es war also tatsächlich auch eine Adaption gewesen von dem ursprünglichen Plan, einen kleinen Pkw zu machen, diese

21:00 Chance zu ergreifen. Und ich glaube, das ist auch wichtig zu verstehen. Im Nachhinein guckt man sich die erfolgreichen Fälle immer an und sagt: „Ja, war ja klar und war genial geplant." Das ist in den allermeisten Fällen eben nicht so. Das heißt, es gehört eine ganze Menge Adaptionswillen auch dazu. Und wenn man merkt, ich laufe gegen die Wand, dass man auch mal außen rumgeht und einen anderen Weg sich halt sucht, wie man schlussendlich weiterkommt. Die Vision – nochmal – ist die gleiche

21:29 geblieben: mit wenigen Ressourcen schnell zu entwickeln und aufzuzeigen, dass sowas funktioniert. Aber der Weg dahin war dann auch von vielen Umwegen und teilweise auch von Glück geprägt, muss man sagen. Also, dass die Deutsche Post auf uns aufmerksam geworden ist, war ein Glücksfall meiner Meinung nach. Das ist ja auch nicht selbstverständlich. Klar hat man Fleiß und Arbeit und Kompetenz reingesteckt, aber es kommt dann auch immer auf die wichtigen und richtigen Entscheidungen an. Und dann kam eigentlich jede Etappe: die ersten

21:59 50, die ersten 100, die ersten 1000 Autos. Und jedes Mal gab's natürlich Engpässe, Probleme, Herausforderungen. War auch öfter mal knapp, dass man mit den Ressourcen eben auskommt. Aber da kam es dann an auf ein Team, was sehr, sehr stark zusammengehalten hat und auch den absoluten Willen gehabt hat, Dinge zu schaffen, gemeinsam daran zu ziehen und auch wirklich Einsatz zu zeigen. Und das ist auch nochmal ein wichtiger Punkt, dieses Leistungsprinzip. Auch darüber müssen wir, glaube ich, wieder mehr reden, dass es

22:29 eben nicht nur darum geht, wie ich mich selbst irgendwie erfülle und für mich selbst – Ich, ich, ich – sondern in einem Team, in einem Wir, zu gucken: ein gemeinsames Ziel zu haben, sich dafür einzusetzen, das voranzutreiben, sich nicht immer an erster Stelle selber zu sehen, sondern auch für so eine Vision – nicht sich zu opfern, aber sich einzusetzen und Leistung zu bringen, auch über das normale Maß hinaus. Auch das war ein Erfolgskriterium, was ich glaube, auch in der Vergangenheit ganz, ganz oft in Deutschland eben

23:00 der Fall war, dass sich Menschen, Persönlichkeiten und ihre Teams – das oft redet man dann ja immer nur über die einzelne Person, aber dahinter steht ja in fast allen Fällen eigentlich eine Teamleistung – dass man da zu sehr, sehr viel in der Lage ist und damit auch nochmal eine Positivbotschaft. Wenn wir wirklich was wollen als Menschen in unserem Land, dann können wir verdammt viel erreichen, auch wenn die Rahmenbedingungen nicht die besten sind. Ja, auch das ganze Wirtschaftswunder in Deutschland, von dem man ja so oft redet. Nach dem

23:32 Zweiten Weltkrieg. Was hatten wir da für Aussichten und Ausgangssituationen? Die waren ja beileibe keine positiven. Man hatte quasi Schande über sich gebracht. Alles war kaputt, alles lag danieder. Es fehlte auch an ausgebildeten Menschen. Und trotzdem hat dieser Wille, wieder was aufbauen zu wollen, dazu geführt, dass wir viele Jahre eine sehr, sehr gute Zeit hatten und, ja, manche reden von einem Wunder schlussendlich. Und deshalb auch heute: wenn wir bei Streetscooter über alles gejammert hätten, immer nur darüber, was halt alles nicht passt. Und

24:10 wie schrecklich und schlimm die Rahmenbedingungen sind. Dann hätten wir, glaube ich, auch keine 30.000 Fahrzeuge gebaut. Und so kommen halt ein paar Sachen zusammen. Also mein Mindset: wo will ich hin, wirkliche Kompetenz und Leistung bringen und gucken, was man aus der jetzigen Situation auch machen kann. Und wenn es dann mal links rum oder rechts rum geht, auch anpassungsfähig sein und agil, sich nicht frustrieren lassen und mit einer gewissen Demut an die Aufgabe herangehen. Ja, spannend. Und wie war's für dich persönlich

24:44 dann – oder kurz vielleicht noch zum Team: wer stand noch um dich herum? Ich weiß, dass Professor Schuh ja auch immer an der RWTH Aachen sehr aktiv ist in die Richtung. Vielleicht kannst du da noch mal drauf eingehen – auf das Team und wie du dann Streetscooter abgeschlossen hast und was danach kam. Ja, genau. Also Team – klar. Einmal auf Professorenebene: Günter Schuh hast du gerade schon genannt, war ja mit einer der Ideengeber

25:13 auch. Er hat sich ja weiter in Richtung PKW entwickelt schlussendlich. Aber er hat natürlich auch dafür gesorgt, dass es diese Umgebung und diese Möglichkeit überhaupt gab. Das muss man eben auch klar sagen: eine etablierte Persönlichkeit hier im RWTH-Umfeld, der diese Chance auch ganz klar ermöglicht hat. Also sowas braucht man eben auch, genauso wie ein Jürgen Gerdes auf Post-Seite. Es sind auch immer die Rahmenbedingungen, dass Leute daran glauben, die auch einen bestimmten Einfluss

25:45 haben und damit auch den Rücken freihalten können. Es waren aber – ich hab's eben auch schon gesagt – auch die Kollegen aus der E-Technik, zum Beispiel ein Dirk Uwe Sauer, der seine Expertise par excellence eingebracht hat, und viele mehr auf der Professorenebene. Dann aber eben auch die, die wirklich die tägliche Arbeit gemacht haben, wie CTO Fabian Schmidt – Kompetenzträger, die tagtäglich den Job erledigt haben – oder im Bereich Produktion Tobias Reil. Also ganz, ganz

26:19 viele, die dieses Team auch geformt haben mit mir zusammen, wo man auch eine große Loyalität einfach entwickelt hat und eine Leidensfähigkeit, dass man diesen Weg eben auch gehen kann. Also da sind wir wieder bei den Rahmenbedingungen im Sinne von: auch mal eine Truppe machen lassen. Nicht helikoptermäßig die ganze Zeit: nein, das darfst du nicht, nein, lass mal hier, nein, das ist jetzt nicht. Sondern sagen: ich vertraue einer Gruppe von Menschen Ressourcen an, habe schon hohe Anforderungen, da muss was draus werden. Freiheit verpflichtet

26:55 auf der anderen Seite. Wir freuen uns ja alle über Freiheit, müssen sie aber dann auch richtig nutzen. Und das war da schlussendlich eigentlich gegeben. Ich bin ein Typ, der gut 80 % kann. Also ich kann gut anbahnen, bis zu einem bestimmten Grad konfigurieren und vorantreiben. Die Perfektion – ja, was in Deutschland teilweise überbewertet wird – über 100 % ist ja auch gut, also viel darunter

27:31 sollte man ja dann auch nicht sein. Das ist das, was mir nicht liegt: so eine Industrialisierung, wirklich auf eine Großserie zu kommen, ist nochmal natürlich ein ganz anderes Spiel. Und da sollte man sich auch nicht überschätzen und meinen, auch als Start-up – das ist oft in den Leuten, die was gründen: sie haben dann den einen oder anderen Erfolg und werden irgendwann größenwahnsinnig und glauben, sie könnten alles. Da ist es

27:58 glaube ich wichtig, irgendwann den Punkt auch selber zu erkennen, wo man sagt: OK, das ist jetzt nicht meine Expertise, und da muss ich dann auch raus und Platz lassen für andere schlussendlich. Das habe ich gemacht. Ich habe gesagt, ich gehe wieder quasi zurück an das, wo ich wieder neu transferieren kann. Das ist, glaube ich, meine Fähigkeit – da habe ich Spaß dran, da bin ich gut drin – das wieder zu machen. Und da muss man auch Dinge loslassen können. Und das

28:26 war eine ganz konkrete, bewusste Entscheidung, Streetscooter dann loszulassen und wieder an den Ort zurückzugehen, wo neue Ideen generiert werden können und man eigentlich die nächsten Sachen wieder transferieren und anschieben kann. Und zum Verständnis auch: am Anfang gab es ja schon OEMs mit Vans, allerdings haben die es eigentlich nicht elektrisch machen wollen. Das war so das große Problem auch für die Post und andere, die Nachhaltigkeit im Alltag wollten, aber die OEMs, die man

29:00 so kennt, das noch nicht bieten konnte, ne. Genau. Also zu dem Zeitpunkt muss man ja sehen, dass da 2010-2011 – also erstens war da die Finanzkrise gerade vorbei. Also ging eigentlich alles eher runter. Das war ein schwieriges Umfeld. Und zum anderen war E-Mobilität mitnichten irgendwas, was da schon hoch gelobt wurde, sondern das war ja eine Diskussion: Macht das überhaupt Sinn? Wollen wir das überhaupt? Genau. Und es gab im Van-Bereich eigentlich kein vernünftiges Angebot, kein elektrifiziertes Angebot. Und

29:38 zum anderen gab es keinen auf die Zustellung zugeschnittenen Van in der Struktur, in dem Design. Man muss sich vor Augen führen, dass ich mehrere hundert Male am Tag ein- und aussteige, wenn ich Post und Pakete zustelle. Das war ja die Verbundzustellung, also Briefe und Pakete zusammen. Deshalb ist das Fahrzeug auch im Verhältnis klein. Es ist ja kein Paketzustellfahrzeug, sondern eins, wo ich Briefe und Pakete zusammen austrage. Deshalb ist es verhältnismäßig klein. Und viele sagen ja immer,

30:08 ist ja gar kein Paketfahrzeug, ist viel zu klein dafür – genau, es ist eben für diesen Zweck gemacht. Und innerhalb dieser Spezifikation brauche ich auch eine Ergonomie für das Ein- und Aussteigen, das Entnehmen der Pakete, weil viele zum Beispiel auch Hundefutter oder sowas zustellen. Da wiegt dann so ein Sack, also ein Paket, entsprechend. Das muss ich, ohne dass ich meinen Rücken kaputt mache, raus- und reinkriegen. Und so sind verschiedene Dinge neben der Nachhaltigkeit als Gesamtkonzept zusammengekommen, dass ich wirklich ein Werkzeug

30:42 für diesen Prozess der Deutschen Post designt habe, schlussendlich als Ergebnis. Und das gibt es bis heute nicht – was adäquat ist. Es gibt jetzt elektrifizierte Fahrzeuge, aber dieses Werkzeug, was alle diese Eigenschaften mit sich bringt – für diesen sehr spezifischen Fall, muss man ja auch sagen. Das ist ja kein Produkt, was für alle einsetzbar ist, sondern das ist ein spitzes Produkt, also zugeschnitten auf einen bestimmten Anwendungsfall. Und das gab es nicht und gibt es bis heute so nicht, außer dem Streetscooter selbst.

31:16 Und wie schaust du allgemein auf den Markt? Rivian hat ja den großen Deal dann gemacht mit Amazon – 100.000 Vans bis 2030, glaube ich. Und Streetscooter – ich weiß nicht, wo der letzte Stand jetzt ist, aber es hat sich ja dann leider nicht so skaliert, wie man es vielleicht erhofft hätte, aus deutscher Sicht, dass man da so eine richtige Tesla-Story mit Streetscooter gemacht hätte. Da gibt's ja genügend Markt

31:48 über die Deutsche Post hinaus. Hast du da Gedanken dazu, wie das ist, wie du es dir gewünscht hättest oder wie der Markt sich entwickeln wird? Ja, die Frage ist ja schlussendlich: wenn ich in den Massenmarkt reingehe, kann ich das Produkt ja auch nicht so maßschneidern, sondern muss dann, wie das bei anderen Fahrzeugen eben auch ist – für Handwerker, für andere – Kompromisse eingehen, dass ich es schlussendlich breiter aufstelle. Und bei

32:22 dem Streetscooter-Produkt ist man eben den Weg gegangen, dass man sehr scharf auf den Anwendungsfall zugeschnitten hat. Was es jetzt sehr wohl gibt, sind elektrifizierte Vans. Und das ist ja mit ein Erfolg, dass die auch tatsächlich als erste relativ schnell nachgezogen haben. Das heißt, ich sehe das nach wie vor aus der universitären Sicht als Erfolg, dass wir ein Thema angestoßen haben, was dann auch aufgegriffen worden ist. Es ist richtig, es ist nicht gelungen, daraus schlussendlich ein Unternehmen zu machen, was

32:52 vergleichbar mit Tesla oder sowas ist – aber auch die Frage ist, ob das der Anspruch oder überhaupt möglich ist in so einem Van-Bereich, ne? Gut, ich glaube, da kann man jetzt viel darüber diskutieren: hätte, könnte, wäre, wenn. Klar kann man Sachen immer besser machen. Aber nochmal: dieses Anstoßen, dass die letzte Meile elektrifizierbar ist – das kann uns im wahrsten Sinne des Wortes keiner nehmen, diesen Erfolg. Und das war ja eigentlich auch das Ziel, dass es gelungen ist,

33:22 etwas zu entwickeln, in Serie zu produzieren und damit einen Nachweis zu erbringen. Und dann lag's ja auch in anderen Händen. Und ich glaube, da ist es jetzt auch müßig, darüber zu diskutieren, wie man das anders hätte machen können. Da gibt's ganz viele Meinungen, und den Mehrwert, das zu diskutieren, sehe ich im Nachhinein nicht, ne. Ein paar Jahre vorher – da war's sinnvoll, das zu diskutieren. Jetzt glaube ich, ist es wichtig, die Lehren daraus zu ziehen. Und zwar

33:50 müssen wir schon gucken, wie es in Deutschland gelingen kann, dass wir Dinge dann auch richtig groß machen. Dass wir eben nicht nur bis zu einem bestimmten Bereich kommen, sondern sagen: wie ist das richtige Skalieren einer Idee? Das ist – da ist Streetscooter ein Beispiel dafür – aber es gibt leider auch ganz viele andere Sachen, wo diese Ideen oder das, was entstanden ist, quasi weggekauft wird, ins Ausland geht und da groß gemacht wird. Und ich glaube, da müssen wir

34:25 in den Strukturen auch noch mal nachbessern. Das sind ja Investmentfonds und solche Themen – dass wir diese Skalierung angehen und auch große Sachen mit großem Geld in bestimmte Sachen reingehen. Da haben wir noch Verbesserungspotenzial als Volkswirtschaft. Ja. Und das Projekt gibt's ja noch. Also die Streetscooter sind ja noch im Betrieb. Nur dass die Fahrzeuge nicht so einfach zu ersetzen sind, was ja jetzt eher dafür spricht, dass es sinnvolle und gute Produkte sind. Wenn sie ersetzbar wären, wären

34:59 ja schon viel mehr davon, dann wieder ausgeflottet. Genau. Und wir kommen noch mal auf das Thema Laden zu sprechen. Bevor wir das machen, noch mal: Du hast ja ein paar Organisationen auch, die wir vielleicht hier erwähnen könnten. Du hast ja auch verschiedenste Rollen, die vielleicht auch noch spannend sind, kurz zu beleuchten. Du hast da auch ein Stichwort genannt: Wir brauchen Kapital. Du hast dich ja, glaube ich, auch ein bisschen in der Investorenszene bewegt.

35:31 Was fehlt deiner Meinung nach, damit wir genügend Kapital haben, um eben so große Projekte zu skalieren? Ja, genau. Also was ich selbst gelernt habe – wir haben ja auch viele Gründungen und Ausgründungen mit begleitet – ist, dass die Teams dann immer sehr, sehr viel Zeit damit verbringen, Geld zu akquirieren, und eigentlich nicht mehr die Idee voranzutreiben. Ein Stück weit ist das natürlich auch so: Wenn ich fremdes Geld haben will, muss ich mich dafür natürlich auch einsetzen und da drum

36:01 kümmern. Es ist aber meiner Meinung nach im Vergleich zu zum Beispiel den USA ungemein schwieriger. Und das verschärft sich noch dadurch, dass wir oft aus der Historie, aus dem guten Maschinen- und Anlagenbau, den wir haben, hardwaregestützte Sachen machen. Und alle finden jetzt Software toll. Das ist ja auch extrem wichtig – da soll mich jetzt bitte keiner falsch verstehen. Selbstverständlich ist das ein Treiber, in diesen Bereichen gut zu sein und reinzugehen. Aber

36:33 die Kombination aus Software und Hardware kann schon ein Alleinstellungsmerkmal nach wie vor sein, was wir hätten. Aber dann kommt Hardware ins Spiel. Hardware kostet, das heißt, ich habe ein großes Risiko und habe oft auch im Verhältnis etwas geringere Renditechancen, zumindest zu Beginn. Und ich glaube, da müssen wir Wege finden. Das, was wir als Alleinstellung haben – dieses Zusammenspiel aus Werkzeugbau, Maschinen- und Anlagenbau, Prozess-Know-how – das zu kombinieren mit den neuen Themen: Digitalisierung, KI und so weiter, also die

37:07 wirklich richtig mit reinzubringen, auch mit dem Know-how. Aber dann könnten wir Vorteile generieren. Und dafür brauchen wir entsprechend auch Fonds, in Teilen vielleicht auch mit staatlicher oder halbstaatlicher Beteiligung, die die Stärken, die wir nun mal haben, da auch nutzen und dann ein Stück weit im Positiven lenken und eingreifen, um eben den Standort stark zu erhalten. In diese Richtung, glaube ich, müsste es gehen, und ich komme noch mal auf meine Innovationszonen zurück. Das heißt,

37:37 es gibt ein Instrumentenset, was wir, glaube ich, noch nicht in Gänze haben, was zusammenspielen muss, damit man eben erfolgreich Dinge wieder aufbaut. So, und wir haben nun mal keine – oder nicht in großem Maße – Rohstoffe in Deutschland. Das heißt, wir müssen auf andere Dinge setzen. Und da: „Ökosystem" redet irgendwie jeder von. Und dieses Set an Werkzeugen, um so ein Ökosystem zum Leben zu erwecken, da müssen wir auch ein Stück weit

38:08 schärfen und daran arbeiten. Du hast ja auch „Ingenieure retten die Welt" und das Buch „Zukunftslust" geschrieben. Vielleicht kannst du darüber ein paar Worte verlieren und vor allem auch noch Themen umreißen, die dich gerade umtreiben und die vielleicht noch erwähnenswert sind für die Zuhörer. Ja, sehr, sehr gerne. Also, wie ist das Ganze entstanden? „Ingenieure retten die Erde" hört sich ja erst mal provokant an, so nach dem Motto: Was bildet der sich jetzt ein? Da ist wichtig: Wie ist es

38:42 entstanden? Ich habe immer wieder erlebt, dass in ganz vielen Gesprächen alle immer auf die anderen zeigen. Ja, sollen die erstmal in Brasilien aufhören, den Regenwald abzuholzen, bevor wir was machen. Die großen Tanker – ah, was die alles verbrennen, ich mit meinem kleinen Auto. Oder die Konzerne sollen doch erstmal – bevor ich als Mittelstand. Immer sind's die anderen. Und wenn ich nicht Ski fahre, sollen die Skifahrer aufhören, Ski zu fahren. Und wenn ich Ski fahre, sind's die Golfer. Es ist immer ein anderer,

39:09 der irgendwie was machen soll, und ich nie selbst. Ich bin Ingenieur und ich habe mich gefragt: Hat meine Ingenieurszunft in der Vergangenheit genug dazu beigetragen, dass wir eine gute, lebenswerte Welt haben? Vieles haben wir dazu beigetragen – also meine Vorgänger. Es ist viel Gutes entstanden, aber auch Schlechtes entstanden. Und ich glaube, nicht genug. Und dieser Effekt – an die eigene Nase fassen, sich hinterfragen: Was kann ich beitragen, dass es eine gute Zukunft gibt? – so ist „Ingenieure retten die Erde" entstanden.

39:43 Und hoffentlich steht da bald irgendwann „Menschen retten die Erde". Das heißt: Wie erhalten wir uns unsere Lebensgrundlage? Darum geht es. Und der Anspruch ist: Jeder fängt bitte bei sich selbst an und zeigt nicht auf die anderen. So ist der Titel entstanden, und er ist damit eine Selbstverpflichtung. Also erst mal der Aufruf: Mach dir Gedanken. Ich mache mir Gedanken als Ingenieur. Was ist meine Rolle? Muss ich mich nicht vielmehr auch in Politik und Richtung einmischen – also nicht mehr nur ausführend sein? Irgendeiner sagt: Ich habe ein

40:12 Problem, lieber Ingenieur, löst das mal. Sondern dann auch zu fragen: Will ich dieses Problem lösen? Will ich es so lösen, wie mein Auftraggeber mir sagt? Oder möchte ich da auch mitreden und eine Richtung vorgeben? Also auch eine Philosophie und ein Ziel. Ich finde, wir Ingenieure sollten uns einbringen, auch in dem Bereich, dass wir mit über die Richtung reden – nicht alleine wir, aber mitreden, uns einbringen, insbesondere weil wir ja auch wissen sollten: Was kann ich mit Technik alles anrichten oder erreichen? Und damit diese

40:46 Richtung geben, so ist dieser Verein – ein gemeinnütziger Verein – schlussendlich entstanden. Er geht aber eben auch darüber hinaus, dass man wirklich was tut und macht. Und das habe ich in dem Buch „Zukunftslust" beschrieben. Wie kann denn sowas gelingen? Und das habe ich anhand von vielen Beispielen, die aber zueinander passen, die in ein Gesamtbild zusammengreifen. Das wäre sowas für eine Innovationszone: von der Larve der Soldatenfliege über Batterie-Recycling über Seilbahn, das wirklich mal zusammen zu denken. Und das sind alles Sachen. Und jetzt kommt das Positive:

41:20 die wir schon haben. Natürlich kann man immer noch forschen, und das sollten wir auch, und weiterarbeiten und verbessern. Aber es gibt gar keine Entschuldigung dafür, dass wir nicht jetzt das, was wir schon an Technologie zur Verfügung haben, in Umsetzung bringen und damit einen Großteil eigentlich der Probleme, die wir haben, tatsächlich auch lösen. Und warum habe ich Lust auf Zukunft? Natürlich gibt es sehr, sehr viele Sachen, die man jetzt rausblicken kann. Was läuft gerade in der Welt nicht gut? Was ist vielleicht auch

41:50 schlechter als noch vor fünf Jahren. Wenn wir auf der anderen Seite aber mal in die Menschheitsgeschichte reingucken, bin ich nach wie vor sehr, sehr dankbar, dass ich in der jetzigen Zeit lebe. Das sind die Freiheitsgrade, die ich habe. Und das ist für mich eben Verpflichtung, die auch möglichst sinnvoll einzusetzen – müssen dann irgendwann andere beurteilen, ob ich es gut gemacht habe oder nicht. Und insofern habe ich Lust, meine Zukunft zu gestalten. Und ich habe auch den Anspruch und den Willen, das zu tun.

42:20 Sonst machen es nämlich andere für mich. Wenn ich nicht aktiv sage, ich arbeite mit an der Zukunft und ich möchte mit an der Richtung mitentscheiden, dann muss ich mich auch mit einbringen. Nicht nur fordern, nicht nur demonstrieren, sondern auch wirklich anpacken und was tun. Und das sieht man, wenn man in das Buch reinguckt, dass das eben nicht Visionen von irgendeinem Durchgeknallten sind, sondern da stehen immer Personen, Menschen dahinter, die das, was da beschrieben ist, wirklich machen und tun. Und das ist

42:51 eine tolle Botschaft. Es gibt diese Menschen. Wir müssen mehr in diese Richtung gehen. Wir müssen unsere Zukunft gestalten, sonst tun es andere für uns. Und ich weiß nicht, ob wir das wollen. Die Freiheit, die wir haben – diese Kreativität, die daraus entsteht – daraus müssen wir was machen. Das ist das Fundament, was wir – im Gegensatz, in Abgrenzung zu anderen Staatsformen, zu anderen Systemen – mithaben: dass wir die Freiheit haben, unseren Grips da oben so einzusetzen, wie wir uns das vorstellen. Und daraus

43:24 müssen wir was machen. Nicht nur für sich selbst, sondern für die Gesellschaft – auch für sich selbst. Man muss sich nicht aufopfern und kaputtmachen. Aber ich glaube schon, dass das, was mir alles geschenkt ist, mich persönlich auch verpflichtet, was zurückzugeben. Und da glaube ich, dass das für viele andere Menschen, insbesondere in Deutschland, eben auch gilt. Und da sollten wir anpacken und nicht rumjammern. Ja, total sinnvoll. Eine Sache, die mich

43:51 sehr umtreibt in letzter Zeit ist: Wie schaffen wir es, auch die zynischen Menschen – oder die Menschen, die die ganzen Probleme nicht mehr als Herausforderungen sehen, die mit schwierigen Lösungen gelöst werden können, sondern die einfache Nachrichten und einfache Lösungen sehr gut finden – von Leuten wie Trump oder der AfD abzuholen? Parteien, die dann auch immer mehr gewählt werden. Das scheint ja ein Trend zu sein in den letzten Jahren. Wie, wie denkst du, können wir da die Leute abholen, dass

44:29 wir mehr Zukunftslust haben und dass wir die Herausforderungen nicht so zynisch betrachten, sondern aus der Vergangenheit und dem Fortschritt Kraft schöpfen? Also, ich glaube, der erste Schritt ist mal, dass wir uns alle gegenseitig ernst nehmen und nicht weiter daran arbeiten, uns in Lager einzuteilen – die einen sind die Guten und die anderen sind die Bösen. Ich halte das, aus meiner Lebenserfahrung, für einen Weg, der immer weiter in eine Sackgasse führt. Und es spielt da gar keine Rolle,

45:02 wer Recht hat oder wer Unrecht hat. Das zerstört eine Gesellschaft. Das heißt, wir sollten uns alle hinsetzen und erst mal unser Gegenüber ernst nehmen. Und wenn jemand Sorgen hat, nehme ich die immer ernst. Ich nehme das bei meinen Mitarbeitern ernst. Ich nehme das in meiner Familie ernst und sage meinem Kind auch nicht: „Die Sorge, die du da hast, das ist vollkommener Blödsinn, stell dich mal nicht so an." Ich muss das ernst nehmen und dann gemeinsam überlegen,

45:27 wie kommen wir denn hier raus aus der Sache. Das ist Punkt eins. Und es geht nur gemeinsam. Dass wir uns jetzt hinstellen und denken, es gibt nur eine kleine Elite an Leuten, die kann denken, und die anderen sind alle zu blöd – damit führen wir ja Demokratie selbst ad absurdum. Das heißt, ich habe um mich herum viele kluge Menschen. Und ich akzeptiere erst mal, dass jeder dann auch dazu was beitragen

45:52 kann. Und das nehme ich ernst. Das finde ich eine ganz, ganz wichtige Sache. Und dann müssen wir durch eigenes Beispiel davon überzeugen, dass wir solche Dinge ernst nehmen und uns gegenseitig mitnehmen. Und damit meine ich nicht, dass alles in Ordnung ist und ich alle nur tätschle. Ich fordere auch und sage auch – das habe ich ja eben auch gesagt: Freiheit verpflichtet auch. Und ich sage jedem in meinem Umfeld, jedem, den ich irgendwo erreiche: Hört auf mit dieser

46:22 Nörgelei packt es an. Ich sage nicht, es ist alles gut und weiter so und wir schaffen das schon. Wir müssen kämpfen. Ich glaube, wir haben eine gute Chance. Ich sehe das immer so: mittlerweile spiele ich nicht mehr häufig Fußball, aber früher habe ich das sehr intensiv gemacht. Und immer wenn ich auf diesen Platz gegangen bin, egal ob ich schon wusste, da steht ein übermächtiger Gegner oder nicht, hatte ich den Willen zu gewinnen mit meinem Team. Ich bin da auf den Platz gegangen, um

46:51 zu gewinnen. Ich bin niemals auf den Platz gegangen mit dem Gedanken: wir verlieren ja sowieso, das ist alles ganz schrecklich. Das ist ein Mindset und eine Einstellung. Und ich glaube, dass wir in Deutschland viel auf der Pfanne haben, dass wir viel erreichen können. Und das ist eben auch meine Botschaft. Wir sollten unsere Freiheit nutzen und dürfen auch nie hingehen zu sagen, irgendwelche antidemokratischen Strömungen bekämpfe ich mit antidemokratischen Mitteln. Auch solche Sachen sind Teufelszeug. Davon sollten wir die Finger lassen. Und ich bin mir

47:26 sicher, dass gute Argumente auch in der heutigen Zeit gehört werden und Mehrheiten finden, wenn wir eben auch mit diesen guten Argumenten zeigen, dass wir das ernst meinen, dass wir damit gute Ziele erreichen und dass wir damit auch eine lebenswerte Zukunft gestalten können, ohne Angst. Und auch das gibt es ja in alle Richtungen. Angst vor der Klimakatastrophe ist ja auch eine Angst, die geschürt wird und Menschen in Angst versetzt – in welche Richtung und aus welcher Ecke das auch immer kommt. Die handeln immer komisch, weil Angst bei

48:02 uns da oben abschaltet. Wenn ich Angst habe – ja, merke ich an mir selber auch – wenn ich vor irgendwas Angst habe, dann reagiert man nicht immer am sinnvollsten, nicht objektiv, sondern dann versuche ich, mich zu retten. Und das ist nicht gut. Auch da kann man in die Geschichte der Menschheit reingehen: da kommen nie gute Sachen schlussendlich raus. Allerdings, noch mal: man muss Ängste eben genau aus dem Grund ernst nehmen und darf sie nicht negieren und sagen, da darfst du nicht drüber reden. Das

48:30 ist Quatsch. Du bist ja zu dumm, du musst nur noch mal genauer zuhören, dann verstehst du schon, was ich meine. Das meine ich eben alles nicht. Und ich glaube, da müssen wir uns alle auch selber noch mal wieder justieren in unserem Umfeld und mit großer Offenheit auf unser Umfeld zugehen, niemanden verloren gehen lassen, aber auch nicht meinen, dass wir alles selber wüssten und die anderen, die dumm sind, denen ich alles fünfmal erklären muss. Ich habe so viel auch in den letzten Jahren wieder gelernt – über Corona und

48:55 sonst was – die unterschiedlichen Sichten auf Themen ernst zu nehmen. Ich lerne immer wieder dazu, korrigiere auch Meinungen, die ich teilweise über viele Jahre hatte. Mein bestes Beispiel ist immer mit Kindern. Ich habe jetzt fünf Kinder. Als ich noch keine Kinder hatte, war ich immer schnell dabei, irgendwem Ratschläge zu geben. Ach, diese Kinder hier, die sind ja so frech, da musst du mal ein bisschen durchgreifen, musst du das machen. Das ist mir heute mega peinlich, nachdem ich erlebt

49:25 habe, wie Kinder wirklich sind, mit Geduld und sonst was, wie man das macht. Da muss ich heute sagen, entschuldige ich mich, wenn ich irgendwas da aufs Butterbrot geschmiert habe mit meinem Senf, der völlig nicht qualifiziert war. Ich dachte aber, er wäre qualifiziert – war ich voll überzeugt. Und ich glaube, an dieser Selbsterkenntnis sollten alle von ihrem hohen Ross mal runterkommen, ein Stück weit abrüsten mit dem Gedanken, dass sie die Guten sind, weil jede andere Seite sagt immer, wir sind die Guten,

49:57 die anderen sind die Bösen. Lass uns das doch mal beiseite packen. Natürlich gibt es Gut und Böse, ich will das jetzt nicht kleinreden. Aber trotzdem glaube ich, dass ein ganz, ganz großer Teil der Menschen, die in Deutschland leben – und das schließe ich alle ein – vernünftige Menschen sind, mit denen man reden kann. Und nur so kann Demokratie auch funktionieren. Und dafür sollten wir kämpfen und möglichst viele Gemeinsamkeiten finden. Ja, super. Danke dir dafür. Und jetzt lass uns mal in diese Zukunftsvision der Energie und E-Mobilität, die

50:31 du hast – auch sicherlich Teil von der Zukunftslust – mal ein bisschen träumen. Wie siehst du das? Was wird das Energiesystem der Zukunft sein, in Deutschland oder in der Welt, und in die Elektromobilität – wie siehst du, wie sich das entwickeln wird? Und was sind vor allem die Chancen, die damit die Leute, die skeptisch sind gegenüber diesen Themen – Energiewende ist ja fast ins Negative gedreht worden, gefühlt in den letzten Jahren,

51:00 wobei das immer so positiv konnotiert war. Ja, ich glaube, wichtig ist, dass wir – als Staat sollten wir natürlich Richtung vorgeben, aber innerhalb dieser Richtung glaube ich, dass eine soziale Marktwirtschaft dann diejenigen sind, die die richtigen Technologien, die diese Ziele erreichen, auch einführen – also möglichst wenig steuern, aber die Rahmenbedingungen so machen, dass es in eine richtige Richtung geht. Und dann glaube ich schon, dass sich das Thema Solarkraft, Wind umsetzen lässt und das Sinnvolle ist. Wir sollten nur, wenn wir jetzt

51:40 kommen – wir kommen von einer Industrie, die viel Energie braucht, wir als Bewohner brauchen viel Energie, und die Energie kam ja bisher eben nicht hauptsächlich aus Deutschland, sondern auch über Erdöl und vielen anderen Dingen von woanders her. Warum wollen wir jetzt auf einmal auf Biegen und Brechen nicht nur, dass wir erneuerbare Energien nutzen und speichern, sondern das muss auch alles in Deutschland passieren? Und das halte ich für einen großen Fehler, das so anzugehen. Natürlich, da, wo es Sinn macht – ich habe auch eine Solaranlage auf meinem

52:16 Das Dach ist ja auch gut. Aber es gibt natürlich Regionen in der Welt, wo man höchst effizient Sonne nutzen kann, die da quasi immer scheint. Wenn ich mal ein bisschen weiter nach Süden gehe und wo auch immer Wind ist und so weiter und so fort, dann muss ich es natürlich umwandeln in Wasserstoff oder Ammoniak. Die Schiffe gibt's ja auch schon. Und ich importiere schlussendlich auch Energie. Das heißt, wir werden meiner Meinung nach um das Thema Wasserstoff und Zwischenspeicherung, auch wenn es

52:42 natürlich als Einzelprozess nicht das effizienteste ist, nicht herumkommen. Aber wenn ich mir die Weltwirtschaft anschaue und wie viel Energie wir brauchen, glaube ich, kommen wir da nicht drum herum. Und warum sollten wir auch? Aus meiner Sicht ist das ein guter Ansatz, die Wirtschaft so umzustellen, aber eben auch weiterhin globalen Handel zu betreiben, Importe dazunehmen. Man muss es ja nicht aus einem Land machen und sich wieder abhängig machen von genau einer Region. Das ist ja das Gute. Sonne und Wind gibt's

53:10 ja eben nicht nur in einem Land, sondern in ganz vielen. Im Gegensatz zu Erdöl, das es auch in vielen Ländern gibt, aber schon natürlich irgendwo dediziert. Das heißt, da könnten wir, glaube ich, in die Richtung gehen. Und das ist auch das, was ich mir vorstelle und auch meine Vision. Ein Stück weit weg von diesem zu sehr lokalen Denken. Ich sage auch: das, was lokal zu erzeugen ist, sollten wir auch lokal machen, weil Logistik auch immer aufwendig

53:37 ist und Ressourcen auch verschwendet. Aber nicht auf Teufel komm raus, sondern da mit Augenmaß gucken: Wie kann ich die Marktwirtschaft zu einer Marktkreislaufwirtschaft weiterentwickeln? Und da muss ich eben auch noch mal reingehen in die Produkte. Im Augenblick versuchen wir ja immer dieses Umweltthema obendrauf zu setzen. Wir haben einen linearen Prozess, versuchen dann draufzusatteln, und dadurch wird's immer teurer. Was ist, wenn wir die Produkte neu denken, sodass wir wirklich von vornherein reparierbar sind und so weiter und so fort. Ich glaube, dann muss es ja eigentlich nach der Theorie

54:11 auch so sein, dass, wenn ich in Kreisläufen denke, ich effizienter bin. Nehmen wir das Thema Lebensmittel. Also gehen wir einmal ganz kurz raus aus der Elektromobilität: 40 % dessen, was auf den Feldern produziert wird – das ist nicht nur in Deutschland so, sondern auch in Afrika – wird verschwendet. 40 %, nicht 4 %, 40 % aller Lebensmittel. Was wir da für ein gewaltiges Potenzial haben, was wir durch Effizienz schlussendlich holen können. Wenn wir auch Dinge näher beieinander erzeugen, direkter das auch wertschätzen. Und

54:45 das gilt auch für Energie: Energie wertzuschätzen, zu gucken und so weiter. Und das ist, glaube ich, ein Mindset, der nicht unbedingt durch Verzicht prädestiniert ist, sondern sagt: Wie kann ich die Produktivität der Systeme schneller steigern als den Ressourcenbedarf? Und wenn ich das in Einklang kriege, kann ich nämlich nach wie vor Wachstum akzeptieren, kann ich Marktwirtschaft akzeptieren und erreiche trotzdem das Ziel, dass ich die Erde nicht weiter auslutsche und kaputt mache, sondern in eine Richtung gehe, die uns auskömmlich leben lässt. Und noch mal

55:27 so eine ganz kurze Rapid-Fire-Question: Siehst du, dass das 100 % Sonne und Wind sein werden von der Stromherstellung? Na, mit 100 % – also da wäre ich immer vorsichtig, irgendetwas zum absoluten Maßstab zu machen. Es wird immer auch andere Sachen geben. Wasserkraft ist ja zum Beispiel auch noch ein Thema. Und es wird auch Sachen geben, wo ich zum Beispiel biobasierte Kraftstoffe habe für bestimmte Zwecke: Tanker, Flugzeuge. Das heißt, es wird auch einen Verbrennungsmotor geben, und auch Wasserstoff kann ich ja verbrennen in einem Verbrennungsmotor. Das heißt,

56:00 es wird unterschiedliche Themen da noch geben. Aber es wird ein sehr, sehr großer Teil – und das macht auch Sinn – aus diesen Energiequellen schlussendlich kommen. Und das halte ich auch für sinnvoll. Und Elektromobilität wird da 100 % – also außer jetzt die zwei, drei Beispiele, die du gegeben hast – bei der Mobilität? Ja, gut, dass ein Elektromotor nachher antreibt, glaube ich, dass das auch ein signifikanter Anteil ist. Aber ich nannte eben den Wasserstoffverbrenner zum Beispiel. Für bestimmte Anwendungen halte ich den auch für sinnvoll und relevant, auch wenn

56:31 ich jetzt nicht dafür stehe. Aber ich muss ja auch nicht alles schlecht finden, was ich nicht selber mache. Das finde ich auch mal ein bisschen vermessen. Und ich glaube, das wird der Wettbewerb dann auch entscheiden. Das Ziel ist klar: Wir wollen hin zu mehr Nachhaltigkeit. Und da bin ich ganz offen mit offenem Visier. Ich treibe das Thema Brennstoffzelle und Batterie voran. Ich glaube daran, dass das ein signifikanter, sinnvoller Anteil an Verkehr und Mobilität darstellen wird. Und da muss ich jetzt mit dran arbeiten, dass das

57:01 de facto auch so sein wird. Und warum sollte ich anderen jetzt ihre Existenzberechtigung absprechen? Das ist nicht meine Aufgabe. Und ich finde – wie gesagt – ich fände das anmaßend. Lasst uns im Wettbewerb gucken, wo nachher welche Prozentpunkte sind. Ich bin sehr zuversichtlich, dass wir mit den Themen, die ich selber auch vorantreibe, sehr, sehr erfolgreich sein werden, weil sie eben höchst effizient sind, weil sie sinnvolle Technologien sind. Aber mein Anspruch ist nicht, alles zu verdrängen oder wegzuschieben. Und wenn

57:36 Jetzt, da ein Flottenbetreiber zuhört: Was hast du denn beim Thema Aufbau einer elektrischen Flotte so gelernt, und insbesondere auch beim Thema Laden? Was sind Erkenntnisse oder Tipps, die du einem Flottenmanager geben kannst, der gerade dabei ist oder am Anfang steht? Also, gerade wenn ich über kommerzielle Flotten rede, ist es sehr, sehr wichtig, dass ich tatsächlich die, die die Fahrzeuge fahren, wirklich mit Abholung und Schulung mitnehme. Wir haben überall die Erfahrung gemacht: Es ist eben was anderes. Ich muss ein

58:10 Stück weit anders denken. Das ist nicht schlechter, nicht besser, aber ich muss es anders machen. Und wenn ich eins zu eins versuche, mein bisheriges Verhalten zu übertragen, dann kann es eben nicht gut funktionieren. Das heißt, das Thema Schulen – das müssen jetzt nicht monatelange Schulungen sein, aber auf den Punkt gebracht – in ein, zwei Stunden den Menschen erklären, was da Sinn macht: dass ich die Rekuperation nutzen kann und so weiter, dass ich dann weniger Bremsenverschleiß habe, dass ich aufs Aufladen achten muss. Ich muss ja

58:42 nicht mehr zur Tankstelle fahren, aber ich muss den Stecker reinstecken. Und überall da, wo wir das gemacht haben, war die Zufriedenheit der Fahrer extrem hoch, und es ist wirklich hervorragend gelaufen. An allen Stellen, wo wir das nicht gemacht haben, ist es auch nicht gut gelaufen. Das heißt, jedem Flottenbetreiber gebe ich mit: Das ist ein Erfolgskonzept. Ich muss die Fahrer mitnehmen – nicht in dem Sinne, dass ich sie vollquatsche und sage, das ist doch viel besser, sondern indem ich erkläre, wie man es macht, damit es besser

59:14 ist. Und dieses Wissen den Leuten zu vermitteln – dann ist meine Erfahrung, dass viele sagen: „Hey, super, das kann ich nachvollziehen, das macht auch schnell Spaß, das ist ein angenehmes Fahren. Und warum soll ich das dann nicht übernehmen?" Also nicht nach dem Motto, weil es jetzt meine Ideologie ist und du das gut finden musst, weil wir gute Menschen sind. Das hat damit nichts zu tun, sondern ich muss da abholen: Was sind Erleichterungen, auch neben dem, was aufwendiger ist? Was könnten Erleichterungen sein?

59:44 Das muss ich vernünftig rüberbringen, aufbereiten und ehrlich und offen kommunizieren. Und was waren so die größten Herausforderungen beim Thema Elektrifizierung am Depot – oder vielleicht auch, ich weiß nicht, ob die alle immer Depots hatten bei euch beim Streetscooter – die ihr so angetroffen habt, und auch Chancen, die du siehst beim Laden, Stichwort Smart Charging? Ja, genau dieses Thema Ladeinfrastruktur und damit auch eine intelligente Steuerung – das musste eben sinnvoll mitgedacht werden,

1:00:22 dass man das schlussendlich mit reinbringt und unterbringt. Denn die Anschlüsse aufzubohren, nach dem Motto „ich brauche einfach mehr Strom", das ist sehr teuer. Das heißt, da muss man gucken, was an Anschlüssen an den Depots anliegt. Wie kann ich sinnvoll damit umgehen? Kann ich irgendwas puffern? Kann ich die Ladezeiten entzerren? Und da muss ich eine gewisse Intelligenz mit reinbringen. Das war mitentscheidend. Das heißt, das habt ihr immer machen müssen, und

1:00:54 du würdest es auf jeden Fall jedem empfehlen, auch ganz am Anfang, dass man das berücksichtigt. Und beim Thema bidirektionales Laden: Siehst du da viel Potenzial in der Zukunft? Ja, grundsätzlich schon. Die Speicher, die ja teuer sind und die dann in den Fahrzeugen sind, mitzunutzen zur Stabilisierung der Netze, halte ich schon für gut. Da sollten wir die Regulierung etwas runterfahren und

1:01:25 einfach mehr ermöglichen, damit man sieht, was funktioniert und was nicht. Ja, die Regulatorik spielt da eine wichtige Rolle in die Richtung. Und vielleicht eher an Startup-Unternehmer gedacht: Was würdest du denen empfehlen, auf Basis deiner Erfahrungen beim Streetscooter, aber auch anderweitig als Investor und bei anderen Gründungen, die du mitgemacht hast, insbesondere in Deutschland? Was würdest du sagen sind die Kerntipps, oder etwas, was du für

1:02:03 essenziell erachtest, was viele falsch machen?

1:02:09 Ja, das ist schwierig. Ich glaube, was viele falsch machen, ist, dass sie nicht versuchen, den Kunden zu verstehen, der das nachher kaufen soll. Auf der einen Seite ist es ja gut, wenn man von seinen Sachen begeistert ist. Aber ich glaube, das Wichtige ist immer, dass ich marktorientiert da rangehe. Und das machen eben viele falsch. Sie reden dann viel und hören nicht zu. Und ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt: Man muss zuhören. Passt das, was

1:02:39 ich da anbiete, wirklich zu den Bedürfnissen, die es gibt? Oder muss ich etwas adaptieren oder ganz anders machen? Das ist das eine. Und das Zweite, was wir alle berücksichtigen sollten: Scheitern gehört zum Gründen dazu. Das heißt, es ist keine Schande, wenn mal was misslingt oder eben auch was nicht klappt. Das Wichtige ist, dass man dann wieder aufsteht und nicht liegen bleibt und dann weitermacht. Und ein Drittes ist, dass viele das Gründertum verklären und meinen, sie werden dabei einfach steinreich

1:03:10 und haben ein geiles Leben. Das mag ja auch so sein, aber in vielen Fällen ist es erst mal harte Arbeit und ein Gespür dafür. Und jeder sollte sich das gut überlegen. Ich mache Mut dafür – wählt das, guckt euch das an. Das ist jetzt kein „Lass die Finger davon", ganz im Gegenteil. Ich finde das eine tolle Sache, es macht unheimlich Spaß. Aber man muss auch ein Stück weit dafür affin sein und das tragen können. Und es ist halt sehr

1:03:37 Sehr harte Arbeit und nicht der einfachste Weg, um reich zu werden. Ja, das sehe ich genauso. Und vielleicht zu guter Letzt gibt es Themen oder eine Message, die du gerne noch einmal verkünden wollen würdest, oder auch wie die Leute dir am besten folgen und worauf du hinweisen wollen würdest. Also, ich würde mich freuen, wenn möglichst viele, die Zukunft gestalten als Thema haben, auf der einen

1:04:11 Seite mitdiskutieren, uns also in dieser Sicht beeinflussen, dann aber auch anpacken und in ihrem Umfeld diejenigen, die sie erkennen, die da was tun, dass sie die auch unterstützen – und nicht die 100 Gründe nennen, warum das bestimmt scheitern wird, und dann gucken: „Haha, habe ich ja gesagt, dass das nicht funktioniert!" – sondern da aktiv werden und helfen und unterstützen, dass sich was bewegt, und auch durchaus anderen helfen, nicht nur sich selbst. Ja. Das erinnert mich an meine erste Erfahrung in

1:04:43 den USA, wo „How can I help you?" so ein Satz ist, was häufig gesagt wird – zum Teil als Floskel, aber zum Teil auch wirklich so gemeint – und das können wir, glaube ich, uns auch was davon abschauen. In diesem Sinne: Wie kann man dir noch mal helfen, Achim? Vielleicht gibt es ein konkretes Bestreben, wo du denkst, heute oder in den nächsten Monaten kann man dir helfen. Ja, ich freue mich natürlich, wenn zum Beispiel die Themen aus dem Buch „Zukunftslust", wenn

1:05:16 die verbreitet werden, wenn viele sich das anschauen und mir dazu auch ein Feedback geben – durchaus auch ein kritisches, was sie davon halten, ob sie das für gute Ideen halten. Also die Auseinandersetzung suche ich im Konstruktiven. Ja, und da würde ich mich natürlich freuen, wenn es dazu noch mehr Feedback gibt. Es gibt viel Feedback dazu, viele gute Diskussionen, die ich dazu führe, und ich freue mich, wenn das noch weitere Kreise zieht. Vielen Dank. Behalt dann diese gute

1:05:47 positive Stimmung und verbreite sie weiterhin. Ich wünsche dir auch viel Erfolg dabei und danke, dass du dir die Zeit genommen hast. Lass uns gerne im Austausch bleiben. Sehr gerne, hat Spaß gemacht. Ich wünsche dir auch alles Gute. Danke. Tschau. Das war eine spannende Episode mit Achim Kampker, Professor von der RWTH Aachen. Ich habe da echt viel mitnehmen können, insbesondere seine Unternehmerstory, wie es zu Streetscooter kam und dann auch gleichzeitig zu einer Professur, diese Begebenheit, wie er eigentlich Bauer beziehungsweise Maschinenbauer werden wollte und

1:06:24 dann geworden ist, und insbesondere diese Synergien zwischen den verschiedenen Abteilungen, wie die Streetscooter-Story letztendlich war und was der Grund war, dass es überhaupt keine Events gab damals, und wie dann die Story mit Angela Merkel, der DHL-Abteilung beziehungsweise dem Champion dort, und dann diese Höhen und Tiefen bei der Produktion, was ein Unternehmer wie er aufgebaut hat und dann die Probleme bei der Skalierung. Nichtsdestotrotz, wie man von so einem Projekt lernt, was einen Unternehmer ausmacht, und das Stichwort

1:06:58 Resilienz und Helfen und Scheitern, wie man damit umgeht – und dann natürlich sein Zukunftsblick und wie man eine gute, harmonische Gesellschaft gestaltet, wie man mit Konflikten umgeht und positive Zukunftsgestaltung vorantreibt. Da gibt es dieses Buch, das er geschrieben hat, „Zukunftslust", und vor allem auch die Vereine und die weiteren Projekte, die er antreibt. Also eine sehr spannende Persönlichkeit. Ich hoffe, ihr konntet viel mitnehmen. Falls ihr Kommentare, Fragen oder Anregungen habt, wie immer gerne, dann auf

1:07:37 LinkedIn beispielsweise, und vor allem: folgt und teilt mit denjenigen, von denen ihr denkt, das ist auf jeden Fall was für ihn oder sie. Macht's gut.