Ep. 11: Von StreetScooter bis Zukunftslust – Prof. Achim Kampker über Resilienz, Skalierung und die Kunst, Fortschritt menschlich zu machen

0:11 欢迎收听《Smart Charge by RiDERgy》播客。我是 Claudio Geyken,RiDERgy 的创始人兼首席执行官。这是您了解电动汽车和车队能源管理及智能充电创新的节目。

0:39 很高兴今天你能参与,Achim,你今天怎么样?是的,阳光灿烂,天气很好。我心情积极,期待我们的对话。太好了。是的,在我们真正深入之前,为了让听众对谈话的人有些了解,你可以多说一点。也欢迎说说你的背景,是什么让你成为今天的你。哦,是的。这可能是一整晚的节目。但我会尽量简短一些。

1:13 好的,我本身是机械工程师,但一直倾向于商业。你设计的东西必须在经济上可行并且可以销售。这是我的驱动力之一。另一个主题是可持续性。我以前,也就是在我想成为机械工程师之前,实际上被农民这个职业吸引。所以对自然有很强的联系,但

1:49 也一直在思考:我们如何对待自然?这个问题。我最终没有成为农民,而是成为了机械工程师。尽管如此,循环这个主题，我们如何使用资源?我们如何发展人类周围的事物,但不榨干资源，一直困扰着我。这实际上是硬币的两面,在过去几年中围绕移动性和电池这个主题,在我的

2:20 教授职位上也逐渐明朗起来。这基本上很好地描述了我。我是务实的。我不是那种理论家,只考虑理论上可以做什么,然后就到此为止,而是我希望我想出的东西真正成为现实。为此我会奋斗。为此我会投入。比如 Streetscooter 就是这样诞生的，这种为德国邮政设计的电动配送车，源于一个想法:我们如何让配送变得可持续?然后

2:58 实际上生产了 3 万辆真正做到这一点的车辆。这就是动力和目标。完全是的,是的,很有意思。也许可以再展开一点:是什么让你从机械工程师走向教授?这是怎么发生的?我在机床实验室攻读博士学位,那里也在某种程度上看到了转型的到来。那是一个非常侧重汽车行业并专注于此的研究所。在攻读博士期间,我了解到

3:38 教授们拥有怎样的创造空间,当然必须负责任地使用,但确实拥有这个空间。也就是说,你可以推动事情,产生想法并将其实现。这真的让我着迷并吸引了我。我觉得这非常非常酷,必须说。然后我先去了工业界,但很快就有了机会:嘿,你有没有兴趣把车辆主题与教授职位结合起来?也就是 Streetscooter 这个主题。我觉得

4:14 这真的很棒。我说,是的,太好了，这个创造空间,但针对一个主题,一个项目。所以我朝着教授职位前进,最终就成了现在的样子:我们为这个主题建立了一个专门的讲席,逐步发展并做大做强。有意思。所以 Streetscooter 项目真的也是教授职位的开始。是的,对我来说重要的是，我不是那种

4:50 只想自我陶醉地停留在研究中并以此为满足的人,而是我总是想要这种转化。也就是说,研究的东西要有所成果。这被称为影响力,要产生一些结果。我觉得 Streetscooter 这个例子很棒。它的目标是研究:在最后一公里,电气化有意义吗?这是研究对象的一部分。另一部分最终是:我如何能更快地开发?这正是

5:25 在我看来,直到现在仍然是核心主题。我们在德国太慢太笨重了。一切都要永远。这不仅在可持续性领域有意义。很多人认为这是某些人对可持续性主题的吹毛求疵。其实到处都是这样。也就是说,不管是什么,在我们这里都很慢。我们必须打破这种局面。也就是说,我们如何能真正快速地做事,而不是让"德国速度"成为一个

5:55 笑话,因为它太慢了。外国人总是对我说:Kamka 先生,如果我和您合作,请不要用德国速度,而要用中国速度。这真的让我非常恼火,我必须听这些话。我想改变这一点。实际上,当我们做 Streetscooter 的时候,这还不是核心,也就是说我还没有把这看作德国的大问题，那是

6:21 15 年前我们开始的时候。但实际上逐渐明朗的是,这越来越成为我们的核心问题之一,我们虽然仍然有好的想法。这必须说。德国不缺想法,但缺乏实施,尤其是实施的速度。这越来越经常让我们吃亏,并使我们以前的优势实际上变得过时。我们迫切需要打破这一点。是的,在这方面

6:53 我完全同意你的观点。那你是怎么设想的呢?或者说你有什么方法来应对这些文化现实?我认为首先这是一个需要接受的问题。也就是说,我们不能继续傲慢或自负地认为:我们是世界应该效仿的标准。首先要有这种认识。对此我现在只能呼吁大家重视。但令人惊讶的是,仍然有很多反对意见。

7:24 比如在速度这个话题上还行。大家都会说:是啊,是啊,可以更快一些。但当你说,好吧,那该怎么做?就得削减官僚主义，而且不仅仅是在公共部门,企业内部也要削减。问题绝不只在政府,当我走进大型企业或其他机构时,最终也会遇到同样的官僚体系。所以第一步是

7:52 认识到这一点,第二步是真正有勇气去打破现状。因为必须说明的是，这些规则并不是恶意的,也不是从天而降的,而是逐渐建立起来的。举个通俗的例子:如果我谈论防火安全,当我发现某个地方存在危险时,制定一条规则说"不能这样做,请换个方式",这是有道理的。

8:19 也就是说,每一条规则单独看都有其意义，但最终导致我几乎什么都做不了了。但这并不意味着,而且问题也没那么简单:就让一切都烧掉吧。当然不是。我们当然不想危及人的生命,但还是必须更激进地精简规则。如果危及人的生命,那当然是不可接受的。但还有很多其他领域,制定规则时

8:49 并不涉及生死问题。在这些领域,我认为更有意义的做法是真正砍掉一些东西,然后重新建立。特别是在新兴领域。这甚至涉及到与电动出行其实毫无关系的事情。所以我说,这不仅仅是个可持续性话题，比如线控制动系统之类的。我们认为这是个安全问题,某个地方还有个简化的机械装置,

9:17 最终能够应付过去。现在要迈出这一步，人们首先会说,可能会出问题,可能不安全。所以我们就很难迈出这一步。但这样一来机会就又错过了。我们总是关注风险,而对机会关注得太少。而这本身也是一种风险。欧洲的预防原则,即我们想在开始之前就解决所有问题，我的具体方法是说:不,我们必须

9:47 去做一些事情,去尝试。如果规模足够大,我还是可以事后调整的。但我必须承担一定的风险，作为社会,作为个人。我们需要更多的风险承担意愿。你是否也看到，这是个大话题,特别是削减官僚主义。正如你所说,最近一期的《国情咨文》,如果你听过的话，也是一个重要议题,即如何在减少风险的同时

10:21 不因为削减整个官僚体系而产生新的风险。你是否看到好的方案,特别是在欧洲,比德国或美国运作得更好的?在欧洲其实遗憾的是到目前为止没有。我们在欧洲形成了这样一种认知,认为我们是对的,其他人应该向我们看齐。我认为我们必须看看，在这种情况下确实是，美国和中国在做什么。在这个讨论中绝不是说我们现在要

10:58 完全照搬。但确实有一些东西。其他地方发生的事情并不都是坏的、邪恶的、应该拒绝的。美国现在采取的这些方法,真正激进地说:听着,如果你要制定一项新法律,就必须废除很多旧法律，我觉得这其实挺有吸引力的。因为这当然会引发讨论,有些人会受到影响。但我们正需要这种容忍力和这些讨论。

11:27 或者中国的做法,大规模地在不同地区尝试不同的方案,然后看哪个效果最好,哪个不行。当然我们不能以那种残酷的方式、以牺牲人为代价来做。但我觉得这些方法很有意思。可以说,好吧,我划出某些特定区域然后实施。比如我会很高兴,如果我们能在德国建立类似

12:00 经济特区那样的创新区,或者多个创新区,在那里不是单一的创新项目,而是集中实现各种可能性。比如在褐煤矿坑周围,那里本来就要建新的定居点,我们可以说:那里我们有自由空间,那里适用稍微不同的规则。我会立即带着家人搬到那里去生活。这与原型项目完全不同,也不同于我们以往的做法,即在某个城市

12:31 放几个充电桩然后说这是个试点项目。而是要把我们能想到的一切创新,最大程度地协调一致,真正付诸实施。我认为这样可以明显缩短社会讨论,通过真正看到会发生什么,我们人类如何反应,我们是否接受它,是否觉得它好,它是否融入市场经济运作。我认为我们现在需要这样的想法,并且必须真正去实现它们。所以,我总是回到这一点:

13:05 宁可做错事也不要最终陷入停滞。但我们对此感到害怕。然后所有人都会带着各种可能发生的恐怖场景跑过来。这就是我为什么参与其中。这个创新区域不应该是整个德国或整个欧洲,而是应该有一些明确界定的区域用于这样的试验。但我认为我们真的必须进入一种实干状态,也要重新给予这些自由空间,否则我们会自我扼杀,实际上成为完美化的缓慢。

13:43 一个关于实干的好例子,或者说如何将很酷的创新项目付诸实践的例子,就是亚琛工业大学生态系统。你能否也谈谈,你认为亚琛工业大学比其他大学做得更好的地方是什么,这也导致了像Streetscooter这样的大项目得以启动?是的,我现在不想评判这是更好还是更差。这肯定是一个好方法,

14:12 重视知识转化。据我所知,其他大学也认识到了这一点。但这需要什么呢?这自然需要我在亚琛工业大学拥有非常不同的能力,可以有意义地相互结合。Streetscooter的一个简单例子是,电气工程师和机械工程师之前实际上很少合作,现在你会说,他们都是工程师,应该彼此非常接近。但在这样一个项目中,真正将这些能力整合起来,共同

14:45 朝着一个方向努力，这还需要更多。这实际上是通过亚琛工业大学所谓的特色领域来支持的,真正不只是停留在自己的院系、自己的主题领域,而是看其他知识主题如何能够提供帮助?这样我就有了其他网络,来自工业界的其他合作伙伴,共同推进主题。实际上很多主题都是这样,不再只是一个主题领域

15:19 我简单改变一下就会运行得更好。对于电动出行,我需要充电基础设施,我突然需要电网。那么,电从哪里来?以前是从加油站出来汽油。现在我必须突然整合另一种基础设施,这种基础设施已经以某种方式存在,但不是为了这个目的,不是为了这个用途。亚琛工业大学的一个巨大优势是,无论你有什么主题,基本上都有一个

15:46 最终可以交谈的联系人,他可以再次引入自己的网络。我认为这是一个优势:转化的意愿,我们在主题上最终拥有的多样性,以及由此产生的实践关联。然后就产生了像Streetscooter这样的东西,并且由此也产生了更多的衍生公司。这也越来越受到重视。至少我总是觉得慕尼黑人在衍生公司、支持、融资方面也很出色。在这方面

16:23 亚琛工业大学已经大大赶上来了,现在也处于领先地位。我认为现在重要的是,我们相互看看其他大学做得好的地方，然后每个人都请复制它。然后我们都朝着类似的方向前进,即朝着实施的方向,真正从我们的研究中产出一些东西。这是我们在德国面临的问题之一，或者说挑战,我们在德国面临的巨大挑战，就是我们在产出结果方面,在

16:57 知识产权、专利等方面,我们实际上在世界上处于前列,但在实施方面却不是。也就是说,最终外面没有产生足够的价值创造。因此我只能呼吁,我们都走上道路,把这做得更好,优化它。亚琛工业大学肯定走在前面。但即使在那里我们还可以做很多事情。但这已经被认识到了,这也很好。我认为这种竞争不是在德国内部,

17:28 而是在几千公里外的东方和西方。是的,我们真的必须说,他们在结果方面都做得非常好。我们必须以此来衡量自己。我们应该走不同的道路,但我们仍然必须在某种程度上以结果来衡量自己,以这种转化和产出来衡量。我们必须投入其中。在亚琛工业大学,朝着这个方向前进实际上也非常有趣。是的,说到实施:

18:01 带我们了解一下吧。Streetscooter的里程碑是什么?对听众来说:这是最大的项目之一,如果可以这么说的话,在电动出行历史上也是非常早的。展现了这样的勇气,也启动了这样一个项目。你并不是全程参与的。也许你可以，也许你现在还在关注它,现在你不在

18:27 更多参与其中。但你能不能再回顾一下,你们经历了哪些亮点或者非常大的挑战,以及你们是如何应对的?挑战肯定有很多。我认为重要的是:这一切其实是从愿景开始的。我刚才已经简单说过,用很少的资源快速开发。然后就寻找一个可以实现这一点的例子,而且要有很多人感兴趣,也能够参与讨论。所以我们最终找到了车辆这个主题,并说这是一个所谓的案例,可以用来实现这一点。但重要的是,我们要引入能够将这种东西工业化的合作伙伴,否则我就只是待在某个实验室里，人们总是可以说很多、研究很多。当时就已经确定了:这个愿景要有所成就。然后第一个里程碑。愿景很明确,要有所成就,但我们设定了明确的目标。第一个目标是,我们要在IAA,也就是汽车展上,展示一辆能够运行的车辆,这辆车尤其要由中小企业合作伙伴、由供应商行业来支持。这是一个阶段性目标。而且一开始我们也只考虑到那一步。那次非常成功。当时安格拉·默克尔还是总理,她也来到了我们的展台。这引起了一定的关注。

18:54 我为什么要提到这一点?因为这样的事情当然也起作用:做好事并宣传出去。如果我们把一切都留给自己,不谈论它,也就没有人能注意到并说:"嘿,这对我来说很有趣。"正是通过这种关注,德国邮政注意到了我们。于尔根·格德斯说:"嘿,这是一件有趣的事情。能不能用这种方式给我做一辆配送车?"于是今天很多人谈论的Streetscooter就诞生了。我们说:"当然可以。"我们之前谈的是乘用车,是的,小型车辆,然后很快就说:"嘿,这是一个真正的机会,让我们的想法，也就是用很少的资源快速开发，真正得以实施,与德国邮政一起。"我们抓住了这个机会。所以这实际上也是对原计划的一种调整,从制造小型乘用车到

19:26 抓住这个机会。我认为这一点也很重要。事后人们总是看那些成功的案例,说:"是的,很明显,计划得很巧妙。"但在绝大多数情况下并非如此。这意味着,还需要相当大的适应意愿。当你发现自己撞墙时,也要绕道而行,寻找另一条最终能继续前进的道路。愿景，再说一遍，仍然是一样的:

19:59 用很少的资源快速开发,并展示这是可行的。但通往目标的道路也充满了许多弯路,有时也靠运气,必须说。德国邮政注意到我们,在我看来是一个幸运的巧合。这也并非理所当然。当然我们投入了努力、工作和能力,但最终还要看重要和正确的决策。然后就是一个又一个阶段:前

20:26 50辆,前100辆,前1000辆车。每次当然都有瓶颈、问题、挑战。资源也经常捉襟见肘。但这时就需要一个非常、非常团结的团队,这个团队有绝对的意愿去完成事情,共同努力,真正展现投入。这也是另一个重要的点,这种绩效原则。我认为我们也需要更多地谈论这一点,它

21:00 不仅仅是关于我如何实现自我,为我自己，我、我、我，而是在一个团队中,在一个"我们"中,看到:有一个共同的目标,为之努力,推动它前进,不总是把自己放在第一位,而是为这样一个愿景，不是牺牲自己,而是投入并付出努力,甚至超出正常的程度。这也是一个成功的标准,我相信在过去,在德国也经常

21:29 是这种情况,人们、个人和他们的团队，通常人们总是只谈论个人,但背后几乎在所有情况下实际上都是团队的成就，在这方面能够做到很多很多,这也传递了一个积极的信息。如果我们作为我们国家的人真的想要什么,那么我们能够达到非常多的目标,即使框架条件不是最好的。是的,德国整个经济奇迹,人们经常谈论的。在

21:59 第二次世界大战之后。我们当时有什么样的前景和起始状况?绝对不是积极的。人们几乎背上了耻辱。一切都被摧毁了,一切都荒废了。也缺乏受过培训的人。尽管如此,这种想要重建的意愿导致我们有了许多年非常、非常好的时光,是的,有些人最终谈论一个奇迹。因此今天也是如此:如果我们在Streetscooter对一切都抱怨,总是只抱怨什么不合适。而

22:29 事实上,随着我们面临的每一个阶段:前50辆、前100辆、前1000辆车。每次当然都会有瓶颈、问题、挑战。资源方面也经常很紧张。但这时就要依靠一个非常、非常团结的团队,这个团队有绝对的意愿去完成事情,共同发力,真正展现投入。这也是另一个重要的点,这种绩效原则。我认为我们也需要更多地谈论这一点,

23:00 不仅仅是关于我如何以某种方式实现自我,为我自己，我、我、我，而是在一个团队中,在一个"我们"中,看到:有一个共同的目标,为之投入,推动它前进,不总是首先看到自己,而是为这样一个愿景，不是牺牲自己,而是投入并做出贡献,甚至超出正常的程度。这也是一个成功的标准,我相信在过去,在德国也经常是这种情况,人们、个人和他们的团队，通常人们总是只谈论个人,但背后几乎在所有情况下实际上都是团队的成就，在这方面能够做到很多很多,这也传递了一个积极的信息。如果我们作为我们国家的人真的想要什么,那么我们能够达到非常多的目标,即使框架条件不是最好的。是的,德国整个经济奇迹,人们经常谈论的。在

23:32 第二次世界大战之后。我们当时有什么样的前景和起始状况?绝对不是积极的。人们几乎背上了耻辱。一切都被摧毁了,一切都荒废了。也缺乏受过培训的人。尽管如此,这种想要重建的意愿导致我们有了许多年非常、非常好的时光,是的,有些人最终谈论一个奇迹。因此今天也是如此:如果我们在Streetscooter对一切都抱怨,总是只抱怨什么不合适。而

24:10 这些框架条件有多糟糕和可怕。那样的话,我想我们也造不出3万辆车了。所以就是几件事凑到了一起。我的思维方式是:我想去哪里,真正带来能力和成绩,看看能从现在的情况中做出什么。如果事情向左转或向右转,也要有适应能力,保持敏捷,不让自己沮丧,带着一定的谦逊来处理任务。是的,很有意思。那么对你个人来说

24:44 ，或者简单说说团队:还有谁在你身边?我知道Schuh教授在亚琛工业大学RWTH一直在这个方向上非常活跃。也许你可以再谈谈这个，谈谈团队,以及你后来如何结束Streetscooter项目和之后发生了什么。是的,没错。团队，当然。首先在教授层面:你刚才提到的Günter Schuh,他也是创意提供者之一

25:13 。他后来主要朝乘用车方向发展。但他当然也确保了这个环境和这种可能性的存在。必须明确说:作为RWTH环境中一位成熟的人物,他明确地促成了这个机会。所以你也需要这样的人,就像邮政方面的Jürgen Gerdes一样。总是需要这些框架条件,需要有一定影响力的人相信这件事

25:45 并能够提供后盾支持。但是，我刚才也说过，还有电气工程的同事,比如Dirk Uwe Sauer,他以卓越的专业知识做出了贡献,教授层面还有很多人。然后当然还有那些真正做日常工作的人,比如CTO Fabian Schmidt，能力承担者,每天完成工作，或者生产领域的Tobias Reil。所以非常非常

26:19 多人和我一起塑造了这个团队,大家也建立起了巨大的忠诚度和韧性,这样才能走这条路。所以我们又回到了框架条件的话题:也要让一个团队放手去做。不要像直升机一样一直盘旋:不,你不能这样,不,这里让我来,不,现在不行。而是说:我把资源托付给一群人,虽然有很高的要求,必须有成果。另一方面,自由也意味着责任

26:55 。我们都喜欢自由,但也必须正确地利用它。这在那里最终其实是具备的。我是那种能做好80%的人。也就是说,我能很好地启动、配置到一定程度并推进。完美，在德国有时被高估了，超过100%当然也不错,但也不应该

27:31 低太多。这不是我擅长的:这种工业化,真正实现大规模量产,当然又是完全不同的游戏。在这方面也不应该高估自己,以为作为初创企业，这种想法经常存在于创业者中:他们取得了一两次成功,然后就变得妄自尊大,以为自己什么都能做。我认为

27:58 重要的是,自己要认识到这个点,说:好的,这不是我的专长,那我也必须退出,最终为其他人腾出空间。我就是这么做的。我说,我要回到我可以重新进行转化的地方。我相信,这是我的能力，我从中获得乐趣,我擅长这个，再次去做这件事。而且必须能够放手一些东西。这

28:26 是一个非常具体、有意识的决定,放手Streetscooter,回到可以产生新想法的地方,实际上可以再次转化和推动下一批事情。为了理解:一开始确实有OEM制造厢式车,但他们实际上不想做电动的。这对邮政和其他想要日常可持续性的人来说也是个大问题,但大家

29:00 熟知的那些OEM还无法提供,对吧。没错。所以那个时候必须看到,2010-2011年，首先,金融危机刚刚过去。所以一切实际上都在走下坡路。那是个困难的环境。其次,电动出行绝不是什么已经被高度赞扬的东西,而是还在讨论中:这到底有意义吗?我们到底想要这个吗?没错。而且在厢式车领域实际上没有合理的产品,没有电动化的产品。而且

29:38 也没有针对配送定制的厢式车结构和设计。必须意识到,当我配送邮件和包裹时,我每天要上下车几百次。那是联合配送,也就是信件和包裹一起。因此车辆相对也很小。它不是包裹配送车,而是我同时配送信件和包裹的车。所以它相对较小。很多人总是说,

30:08 这根本不是包裹车,太小了，没错,它就是为这个目的制造的。在这个规格范围内,我还需要上下车、取出包裹的人体工程学设计,因为很多人比如还要配送狗粮之类的。那么一袋,也就是一个包裹,就相应地很重。我必须能够在不伤到背部的情况下把它拿出来和放进去。因此,除了可持续性作为整体概念之外,各种因素结合在一起,我真正需要一个工具

30:42 为德国邮政设计的这个流程,最终的结果。而到今天这样的方案都不存在，至少没有同等的。现在有了电动化车辆,但是这个工具,能够具备所有这些特性的，必须说,是针对这个非常特定的场景。这不是一个适用于所有人的产品,而是一个尖锐的产品,也就是为特定应用场景量身定制的。这样的东西当时不存在,到今天除了Streetscooter本身也没有。

31:16 那你对整个市场怎么看?Rivian后来和亚马逊达成了大单，我记得是到2030年交付10万辆货车。而Streetscooter，我不知道现在最新情况如何,但遗憾的是它并没有像人们期望的那样扩展,从德国的角度来看,如果能用Streetscooter打造出一个真正的特斯拉式故事就好了。毕竟市场足够大。

31:48 超出德国邮政之外的市场。你对这个有什么想法吗?它是怎样的,你希望它是怎样的,或者市场会如何发展?是的,问题最终在于:如果我进入大众市场,我就不能把产品做得这么定制化,而是必须像其他车辆那样，面向手工业者、其他用户，做出妥协,让它最终覆盖面更广。而

32:22 Streetscooter产品走的路线是非常精准地针对应用场景定制。现在确实有了电动化货车。而这也是一个成功,就是它们实际上也作为最早的一批相对快速地跟进了。也就是说,我从大学的角度仍然认为这是成功的,我们推动了一个主题,然后被采纳了。没错,最终没能把它做成一家公司,像

32:52 特斯拉那样可比的，但问题也在于,这是否是目标,或者在货车这个领域是否可能,对吧?好吧,我觉得现在可以就此讨论很多:本该如何、可能如何、如果怎样。当然事情总是可以做得更好。但再次强调:我们推动了最后一公里可以电动化这件事，这个成功真的是谁也夺不走的。而这实际上也是目标,就是成功地

33:22 开发出某个东西,批量生产并以此证明可行性。之后它就到了其他人手中。我认为现在再讨论本可以怎么做得不同也没什么意义。对此有很多意见,但事后讨论的价值我看不到,对吧。几年前，那时讨论还是有意义的。现在我认为重要的是从中吸取教训。也就是

33:50 我们必须看看在德国如何能够把事情真正做大。就是不仅仅到达某个程度就停下,而是说:如何正确地扩展一个想法?这个，Streetscooter就是一个例子，但遗憾的是还有很多其他情况,这些想法或已经产生的东西基本上被收购走了,去了国外并在那里做大。我认为我们必须

34:25 在结构上再改进。这涉及投资基金和这类问题，我们要进行这种扩展,也要用大资金投入大项目。在这方面作为一个国民经济体我们还有改进潜力。是的。而且这个项目还存在。Streetscooter还在运营中。只是这些车辆不是那么容易替换的,这现在反而说明它们是有意义和优秀的产品。如果它们可以轻易替换,

34:59 就会有更多已经退出车队了。没错。我们还会再谈到充电话题。在此之前,再说一下:你还有一些组织,我们或许可以在这里提一下。你也有各种不同的角色,可能也值得简单介绍一下。你提到了一个关键词:我们需要资本。你也在投资者圈子里活动过一些,我想。

35:31 你认为我们缺少什么,才能有足够的资本来扩展这样的大项目?对,没错。我自己学到的，我们也陪伴了很多创业和分拆，是这些团队总是要花非常非常多的时间去筹集资金,而实际上不能再推进想法。某种程度上当然是这样:如果我想要别人的钱,我当然也必须为此付出努力并

36:01 去操心。但在我看来,与美国相比这要困难得多。而且这还因为我们经常基于历史、基于我们拥有的优秀机械和设备制造业,做硬件支撑的东西,而变得更加严峻。所有人现在都觉得软件很棒。这确实也极其重要，请大家别误会我的意思。当然在这些领域做得好并投入是一个驱动力。但是

36:33 软件和硬件的结合仍然可以是我们拥有的一个独特优势。但这样硬件就进入了视野。硬件是有成本的,也就是说,我有很大的风险,而且往往相对而言回报机会也较小,至少在开始阶段是这样。我认为我们必须找到办法。我们作为独特优势拥有的，这种工具制造、机械和设备制造、工艺诀窍的结合，将其与新主题结合:数字化、人工智能等等,也就是

37:07 真正地将其融入进来,包括专业知识。但这样我们就能创造优势。为此我们也需要相应的基金,部分可能还需要国家或半国家的参与,利用我们所拥有的优势,然后在积极的方向上进行引导和干预,以保持地区的强大。我认为应该朝这个方向发展,我再次回到我的创新区概念上。这意味着,

37:37 我认为我们还没有完全拥有一套工具组合,这些工具需要协同作用,才能成功地重建事物。而且我们在德国没有，或者没有大量的，原材料。这意味着我们必须依靠其他东西。而"生态系统"这个词每个人都在谈论。为了让这样的生态系统焕发生机,我们还需要在一定程度上

38:08 加强和完善这套工具。你也写了《工程师拯救世界》和《对未来的热情》这两本书。也许你可以谈谈这些,尤其是概述一下目前困扰你的话题,以及对听众可能值得一提的内容。好的,非常乐意。那么,这一切是如何产生的?"工程师拯救地球"这个说法听起来确实有些挑衅,好像在说:他现在自以为是什么?这里重要的是:它是如何

38:42 产生的?我一再发现,在很多对话中,所有人总是指向别人。是的,在我们采取行动之前,先让巴西停止砍伐雨林吧。那些大油轮，啊,它们燃烧了那么多东西,而我只是开着我的小车。或者说,在我作为中型企业之前,先让那些大公司行动起来。总是别人的责任。如果我不滑雪,就该让那些滑雪的人停止滑雪。如果我滑雪,那就是打高尔夫球的人的问题。总是别人

39:09 应该做些什么,而不是我自己。我是一名工程师,我问自己:我的工程师同行在过去是否为我们拥有一个美好、宜居的世界做出了足够的贡献?我们，也就是我的前辈们，确实贡献了很多。产生了许多好的东西,但也产生了坏的东西。我认为还不够。而这种效应，自我反省,质疑自己:我能为美好的未来做出什么贡献?，《工程师拯救地球》就是这样诞生的。

39:43 希望有一天那里会写着"人类拯救地球"。也就是说:我们如何保持我们的生存基础?这就是关键。其要求是:请每个人都从自己做起,不要指责别人。标题就是这样产生的,因此它也是一种自我承诺。首先是呼吁:思考一下。作为工程师,我在思考。我的角色是什么?我不是更应该参与政治和方向的讨论吗，也就是说,不再只是执行者?有人说:我有一个

40:12 问题,亲爱的工程师,请解决它。而是要问:我想解决这个问题吗?我想按照客户告诉我的方式来解决吗?或者我也想参与讨论并提出方向?所以这也是一种理念和目标。我认为我们工程师应该参与进来,也在这个领域,与别人一起讨论方向，不是只有我们,但要参与讨论,尤其是因为我们也应该知道:我能用技术做什么或达成什么?从而给出这个

40:46 方向,这个非营利协会最终就是这样诞生的。但它确实还不止于此,而是真正去做事和实践。我在《对未来的热情》这本书中描述了这一点。这如何才能成功?我通过许多例子说明了这一点,这些例子相互关联,构成一个整体图景。这就是创新区应该有的样子:从黑水虻的幼虫到电池回收再到缆车,真正地把它们整合起来思考。这些都是一些东西。现在来看积极的一面:

41:20 我们已经拥有了这些。当然,我们总是可以继续研究,我们也应该这样做,继续工作和改进。但我们没有任何借口不把现在已经拥有的技术付诸实施,从而实际上解决我们面临的大部分问题。为什么我对未来充满热情?当然,现在有很多很多事情可以看出来。世界上现在有什么不顺利的?什么可能

41:50 比五年前更糟糕了。但另一方面,如果我们看看人类历史,我仍然非常非常感激自己生活在现在这个时代。这是我拥有的自由度。对我来说,这是一种义务,要尽可能有意义地利用这些自由，至于我做得好不好,那得由其他人来评判。因此,我对塑造我的未来充满热情。我也有这样的要求和意愿。

42:20 否则别人就会替我做决定。如果我不主动说,我要参与未来的建设,我想参与决定方向,那我就必须投入其中。不仅仅是要求,不仅仅是示威,而是真正动手去做。当你翻看这本书时就会看到,这些不是某个疯子的幻想,而是背后总是有人,有真实的人在做和实践书中描述的事情。这就是

42:51 一个很棒的信息。这样的人是存在的。我们必须更多地朝这个方向前进。我们必须塑造我们的未来,否则别人会替我们做。我不知道我们是否想要那样。我们拥有的自由，由此产生的创造力，我们必须利用它。这是我们的基础,与其他国家形式、其他制度相比,我们所拥有的:我们有自由按照自己的想象使用我们头脑中的智慧。而我们必须

43:24 利用这一点做些什么。不仅为自己,也为社会，当然也为自己。人不必牺牲自己或把自己搞垮。但我确实相信,所有赐予我的一切,也让我个人有义务回馈些什么。我相信这对许多其他人,特别是在德国,同样适用。我们应该动手去做,而不是抱怨。是的,非常有意义。最近有一件事

43:51 让我非常困扰:我们如何才能把那些愤世嫉俗的人，或者那些不再把所有问题视为可以用困难的解决方案来解决的挑战,而是非常喜欢简单信息和简单解决方案的人，从特朗普或德国选择党这样的人那里争取过来?这些政党随后也越来越多地被选上。这似乎是近年来的一个趋势。你认为我们如何能够争取到这些人,让

44:29 我们有更多的未来热情,让我们不那么愤世嫉俗地看待挑战,而是从过去和进步中汲取力量?我认为,第一步是我们都要互相认真对待彼此,不要继续把我们分成阵营，一些人是好人,另一些人是坏人。根据我的人生经验,我认为那是一条越走越进入死胡同的路。而且在这里,

45:02 谁对谁错根本不重要。那会摧毁一个社会。也就是说,我们都应该坐下来,首先认真对待我们的对手。如果有人有担忧,我总是认真对待。我对我的员工是这样认真对待的。我在家庭中也是这样认真对待,也不会对我的孩子说:"你的那个担忧完全是胡说八道,别这么矫情。"我必须认真对待它,然后一起考虑,

45:27 我们如何走出这种情况。这是第一点。而且只有共同努力才行。如果我们现在站出来认为,只有一小撮精英能够思考,其他人都太愚蠢，这样我们就把民主本身引向了荒谬。也就是说,我周围有很多聪明人。我首先承认每个人都可以为此做出贡献

45:52 。我认真对待这一点。我认为这是非常、非常重要的事情。然后我们必须通过自己的榜样来让人信服,我们认真对待这些事情并且互相带动。我这样说并不是说一切都很好,我只是拍拍大家。我也会提出要求并且说，我刚才也说过:自由也意味着责任。我对我周围的每个人,对我能接触到的每个人都说:停止这种

46:22 抱怨,动手去做。我不是说一切都很好,继续这样我们就能做到。我们必须奋斗。我相信我们有很好的机会。我总是这样看:现在我不经常踢足球了,但以前我踢得很认真。每当我走上那个球场,无论我是否已经知道那里站着一个强大的对手,我都有和我的团队一起获胜的意志。我走上球场是为了

46:51 获胜。我从来没有带着"反正我们会输,这一切都很糟糕"的想法走上球场。这是一种心态和态度。我相信我们在德国有很多本事,我们可以取得很多成就。这也是我的信息。我们应该利用我们的自由,也永远不能说,我用反民主的手段来对抗某些反民主的潮流。这样的事情也是魔鬼的把戏。我们应该远离它。我相信

47:26 好的论据在今天也会被听到并找到多数支持,如果我们用这些好的论据表明我们是认真的,我们用它实现好的目标,我们用它也能塑造一个没有恐惧的宜居未来。这在各个方向都存在。对气候灾难的恐惧也是一种被煽动的恐惧,使人们陷入恐惧，无论这来自哪个方向或哪个角落。人们总是表现得很奇怪,因为恐惧会让

48:02 我们头脑关闭。当我害怕时，是的,我自己也注意到了，当我害怕某事时,人们的反应并不总是最明智的,不是客观的,而是我试图自救。这不好。在这方面人们也可以回顾人类历史:最终从来不会有好的结果。然而,再说一次:正是出于这个原因,人们必须认真对待恐惧,不能否定它们并说,你不能谈论它。那是

48:30 胡说。你太愚蠢了,你只需要再仔细听一遍,然后你就会明白我的意思。我根本不是这个意思。我相信我们都必须在我们的环境中重新调整自己,以极大的开放态度对待我们的环境,不让任何人失去,但也不要以为我们自己什么都知道,而其他人是愚蠢的,我必须向他们解释五次。在过去几年里,我也学到了很多，关于新冠疫情和

48:55 或者其他什么，认真对待不同视角的重要性。我一直在学习,也在修正我有时持续多年的观点。我最好的例子就是关于孩子。我现在有五个孩子。当我还没有孩子的时候,我总是很快就给别人建议。哦,这些孩子,他们太无礼了,你得管教一下,你得这样做。现在想起来我觉得超级尴尬,在我亲身体验过

49:25 孩子真正是什么样子之后,需要耐心和其他种种,如何去做。今天我必须说,如果我曾经用我完全不合格的意见对人家指手画脚,我要道歉。但我当时以为我的意见是合格的，我完全相信。我认为,在这种自我认知上,所有人都应该从他们的高马上下来,在某种程度上放下"我们是好人"这种想法,因为每一方都总是说,我们是好人,

49:57 其他人是坏人。让我们把这个放在一边吧。当然有善恶之分,我现在不想轻描淡写。但尽管如此,我相信生活在德国的绝大多数人，我把所有人都包括在内，都是理性的人,是可以交谈的。只有这样民主才能运作。我们应该为此奋斗,找到尽可能多的共同点。是的,太好了。谢谢你。现在让我们来畅想一下你对能源和电动出行的未来愿景，这

50:31 肯定也是"未来渴望"的一部分。你怎么看?未来的能源系统会是什么样,在德国或在世界上,以及电动出行，你认为它会如何发展?尤其是有哪些机会,能让那些对这些话题持怀疑态度的人，能源转型在过去几年里感觉几乎被扭曲成负面的了,

51:00 虽然它一直是这么正面的词汇。是的,我认为重要的是,我们，作为国家当然应该给出方向,但在这个方向内,我相信社会市场经济中的参与者会引入实现这些目标的正确技术，也就是尽量少干预,但把框架条件设定得让事情朝正确方向发展。然后我确实相信太阳能、风能这些主题是可以实现的,也是有意义的。我们只需要,当我们现在

51:40 来看，我们来自一个需要大量能源的工业,我们作为居民需要大量能源,而这些能源到目前为止主要不是来自德国,而是通过石油和许多其他东西从其他地方来的。为什么我们现在突然不惜一切代价不仅要使用和储存可再生能源,而且这一切都必须在德国发生?我认为这样做是一个大错误。当然,在有意义的地方，我的屋顶上也有

52:16 太阳能系统,这也很好。但世界上当然有一些地区可以高效利用太阳能,那里几乎总是有阳光。如果我往南走一点,无论哪里总有风等等,那么我当然必须把它转化为氢气或氨气。这样的船只也已经存在了。最终我也是在进口能源。也就是说,在我看来,我们离不开氢气和中间储存这个话题,即使它

52:42 作为单个过程当然不是最高效的,我们也绕不过去。但如果我看看世界经济和我们需要多少能源,我认为我们绕不开这个。而且我们为什么要绕开呢?在我看来,这是一个好的方法来转型经济,但也继续进行全球贸易,进口能源。你不必从一个国家进口,不必再次依赖某个特定地区。这是好事。太阳能和风能

53:10 不只存在于一个国家,而是很多国家都有。与石油不同,石油虽然也存在于很多国家,但当然还是有地域性的。也就是说,我认为我们可以朝这个方向发展。这也是我的设想和愿景。在某种程度上远离这种过于本地化的思维。我也说:能在本地生产的,我们也应该在本地做,因为物流总是

53:37 费力的,也浪费资源。但不是不惜一切代价,而是用适当的眼光来看:我如何能把市场经济发展成市场循环经济?为此我还必须重新审视产品。目前我们总是试图把环保主题叠加上去。我们有一个线性过程,然后试图往上加东西,因此变得越来越贵。如果我们重新思考产品,从一开始就让它们可修复等等,会怎样?我认为那样的话,按照理论

54:11 也应该是这样,如果我用循环思维,我会更高效。让我们以食品为例。我们暂时离开电动出行话题:田地里生产的东西有40%被浪费了，这不仅在德国是这样,在非洲也是这样。40%,不是4%,是40%的食品。我们有多么巨大的潜力,可以通过提高效率来获得。如果我们也把事物生产得更近,更直接地珍惜它们。而且

54:45 这同样适用于能源:珍惜能源,去关注等等。我认为,这是一种思维方式,它并不一定以放弃为前提,而是说:我如何能够让系统的生产力增长速度快于资源需求的增长速度?如果我能做到这一点,我就仍然可以接受增长,可以接受市场经济,同时仍然达到目标,即我不再继续榨取和破坏地球,而是朝着让我们能够富足生活的方向前进。再说一次

55:27 一个非常简短的快问快答:你认为电力生产会100%来自太阳能和风能吗?嗯,关于100%，我总是会谨慎对待将某个东西作为绝对标准。总会有其他东西存在。例如,水力发电也是一个话题。还会有一些情况,比如我会用生物基燃料用于特定用途:油轮、飞机。也就是说,内燃机也会继续存在,而且氢气也可以在内燃机中燃烧。也就是说,

56:00 还会有不同的话题存在。但会有非常非常大的一部分，这也是合理的，最终来自这些能源。我认为这也是合理的。那么电动出行会是100%吗，除了你刚才提到的那两三个例子，在交通领域?好吧,我相信电动机最终驱动会占很大的比例。但我刚才提到了氢燃烧发动机。对于某些应用,我认为它也是有意义和相关的,即使

56:31 我现在并不支持它。但我也不必把我自己不做的事情都说成不好。我觉得那样有点自以为是。我相信这将由竞争来决定。目标是明确的:我们想要走向更多的可持续性。在这方面我是完全开诚布公的。我推动燃料电池和电池这个话题。我相信这将在交通和出行中占据重要且合理的比例。我现在必须努力确保这

57:01 实际上会成为现实。我为什么要否定别人的存在理由呢?那不是我的任务。而且我觉得，正如我所说，我会觉得那很傲慢。让我们在竞争中看看最后各占多少百分点。我非常有信心,我们在我自己也推动的这些话题上会非常非常成功,因为它们非常高效,因为它们是有意义的技术。但我的目标不是要排挤或取代一切。如果

57:36 现在有车队运营商在听:你在建设电动车队方面,特别是在充电方面学到了什么?你能给正在进行或刚开始的车队管理者什么见解或建议?好吧,特别是当我谈论商业车队时,非常非常重要的是,我确实要通过培训和引导把那些驾驶车辆的人带上。我们在各处的经验都是:这确实是不一样的。我必须

58:10 在某种程度上以不同的方式思考。这不是更差或更好,但我必须以不同的方式做。如果我试图一对一地转移我以前的行为方式,那就不可能运作良好。也就是说,培训这个话题，现在不需要几个月的培训,但要切中要点，用一两个小时向人们解释什么是有意义的:我可以利用能量回收等等,这样我的刹车磨损就会更少,我必须注意充电。我不再需要

58:42 去加油站,但我必须插上充电插头。在我们做到这一点的所有地方,司机的满意度都极高,运行得非常好。在所有我们没有做到这一点的地方,运行都不好。也就是说,我给每个车队运营商的建议是:这是一个成功的理念。我必须带上司机，不是通过喋喋不休地说这样更好,而是通过解释如何做才能更好

59:14 来传授这些知识，那么我的经验是,很多人会说:"嘿,太好了,我能理解,这很快就变得有趣,这是一种愉快的驾驶体验。那我为什么不接受呢?"也就是说,不是按照这是我的意识形态、你必须觉得好因为我们是好人的方式。这与此无关,而是我必须引导:有哪些便利,除了更费力的部分之外?可能有哪些便利?

59:44 我必须合理地传达、准备并诚实开放地沟通这些内容。在充电站电气化方面，或者可能,我不知道在你们Streetscooter那里是不是都有充电站，你们遇到的最大挑战是什么,还有你在充电方面看到的机会,比如smart charging?是的,正是充电基础设施这个话题,以及智能控制，这必须被合理地纳入考虑,

1:00:22 以便最终将其引入和安置。因为按照"我只是需要更多电力"的方式来扩大接口,这非常昂贵。也就是说,必须看看充电站有哪些接口。我如何能够合理地利用它们?我能缓冲什么吗?我能错开充电时间吗?我必须引入一定的智能。这是决定性的。也就是说,你们总是必须这样做,而且

1:00:54 你肯定会向所有人推荐,即使在最初阶段,也要考虑这一点。关于双向充电的话题:你认为未来有很大潜力吗?是的,基本上是这样。我认为利用车辆中昂贵的储能装置来稳定电网是件好事。我们应该放松监管,

1:01:25 让更多的可能性成为现实,这样我们就能看到什么有效,什么无效。是的,监管在这方面起着重要作用。也许更多是针对创业企业家:基于你在Streetscooter的经验,以及作为投资者和参与其他创业项目的经验,特别是在德国,你会给他们什么建议?你认为有哪些核心建议,或者你认为

1:02:03 什么是必不可少的,而很多人做错了?

1:02:09 是的,这很难说。我认为很多人做错的是,他们不试图理解最终要购买产品的客户。一方面,对自己的东西充满热情是好的。但我认为重要的是,我要以市场为导向。而很多人就是在这方面做错了。他们说得太多,却不倾听。我认为这是一个重要的点:你必须倾听。我

1:02:39 提供的东西真的符合现有的需求吗?还是我需要调整或完全改变做法?这是其一。第二点,我们都应该考虑:失败是创业的一部分。也就是说,如果有些事情失败或不成功,这并不是什么耻辱。重要的是你要重新站起来,不要躺在那里,然后继续前进。第三点是,很多人把创业理想化,认为他们会因此轻松致富,

1:03:10 过上美好的生活。这可能确实如此,但在很多情况下,首先是艰苦的工作和对此的感觉。每个人都应该好好考虑这一点。我鼓励大家，选择它,看看它。这不是说"别碰它",恰恰相反。我认为这是一件很棒的事情,非常有趣。但你也必须在一定程度上对此有兴趣并能够承受。而且这确实是非常

1:03:37 艰苦的工作,不是致富的最简单途径。是的,我完全同意。也许最后,有没有什么话题或信息你想再次传达,或者人们如何最好地关注你,以及你想指出什么。那么,我希望尽可能多的人,把塑造未来作为主题,一方面

1:04:11 参与讨论,影响我们的观点,然后也在自己的环境中采取行动,支持那些他们认识的、正在做事的人，而不是列举100个理由说明为什么肯定会失败,然后看着说:"哈哈,我就说过这不会成功!"，而是积极行动,帮助和支持事情的发展,也帮助别人,不仅仅是自己。是的。这让我想起我第一次在

1:04:43 美国的经历,那里"我能帮你什么吗?"是一句常说的话，部分是客套话,但部分也是真心的，我认为我们也可以学习一些东西。在这个意义上:我们还能如何帮助你,Achim?也许有一个具体的愿望,你认为今天或在接下来的几个月里人们可以帮助你。是的,我当然很高兴,如果比如《Zukunftslust》这本书中的主题,如果

1:05:16 它们能被传播,如果很多人看看并给我反馈，也包括批评性的反馈,他们对此的看法,是否认为这些是好主意。所以我在建设性的方面寻求交流。是的,如果能得到更多反馈,我当然会很高兴。已经有很多反馈,我进行了很多很好的讨论,如果能影响更多人,我会很高兴。非常感谢。那么请保持这种良好的

1:05:47 积极态度并继续传播它。我也祝你一切顺利,感谢你抽出时间。让我们保持联系。非常乐意,很有意思。我也祝你一切顺利。谢谢。再见。这是与亚琛工业大学的Achim Kampker教授的精彩一集。我真的学到了很多,特别是他的创业故事,Streetscooter是如何诞生的,同时又如何成为教授,这个巧合,他本来想成为农民或者说机械工程师,

1:06:24 然后确实成为了,特别是不同部门之间的协同作用,Streetscooter的故事最终如何发展,以及当时根本没有活动的原因是什么,然后是与默克尔、DHL部门或者那里的负责人的故事,然后是生产过程中的起起伏伏,像他这样的企业家建立了什么,然后是扩张中的问题。尽管如此,如何从这样的项目中学习,什么造就了一个企业家,以及关键词

1:06:58 韧性、帮助和失败,如何应对，然后当然是他对未来的展望,如何塑造一个良好、和谐的社会,如何处理冲突,推进积极的未来塑造。他写了这本书《Zukunftslust》,尤其是他推动的协会和其他项目。所以是一个非常有意思的人物。我希望你们能有所收获。如果你们有评论、问题或建议,像往常一样欢迎,那么在

1:07:37 比如LinkedIn上,最重要的是:关注并分享给那些你认为这绝对适合他或她的人。保重。

0:11 Welcome to the Smart Charge by RiDERgy Podcast. This is Claudio Geyken, Founder and CEO of RiDERgy. This is your show to learn about all things energy management and smart charging innovation for electric vehicles and fleets.

0:39 Ja, schön heute, dass du dabei bist. Achim, wie geht's dir heute? Ja, Sonne scheint, tolles Wetter. Ich bin positiv gestimmt und freue mich auf unser Gespräch. Super. Ja, bevor wir wirklich ins Eingemachte kommen, damit die Zuhörer ein bisschen ein Gefühl kriegen, wer hier im Gespräch ist, kannst du auch ein bisschen ausholen. Gerne auch, wo du so herkommst, was dich zu der Person gemacht hat, die du bist. Oh, ja. Das ist wahrscheinlich ein abendfüllendes Programm. Aber ich versuche es

1:13 dann doch etwas kürzer. Ja, von Hause aus bin ich Maschinenbauingenieur mit dem Hang, aber immer zur Wirtschaft. Das, was man konzipiert, muss auch irgendwo wirtschaftlich funktionieren und verkaufbar sein. Das ist so einer der Antriebe. Ein anderes Thema ist das der Nachhaltigkeit. Ich habe mich früher, also bevor ich Maschinenbauer werden wollte, tatsächlich zum Landwirt hingezogen gefühlt. Also einen sehr starken Bezug zur Natur, aber

1:49 auch zum Thema: Wie gehen wir mit der Natur um? habe ich mich immer auseinandergesetzt. Ich bin dann eben nicht Bauer, sondern Maschinenbauer geworden. Nichtsdestotrotz hat mich dieses Thema Kreislauf – wie gehen wir mit unseren Ressourcen um? Wie können wir das, was rund um den Menschen ist, weiterentwickeln, aber eben ohne die Ressourcen rauszuquetschen – beschäftigt. Und das sind eigentlich so zwei Seiten der Medaille, die sich dann über die letzten Jahre rund um das Thema Mobilität und Batterie, in meiner

2:20 Professur auch, ja, herauskristallisiert haben. Und das ist eigentlich das, was mich auch ganz gut beschreibt. Ich bin schon pragmatisch. Ich bin kein Theoretiker, der sich überlegt, was man alles theoretisch machen könnte, und dabei bleibt es dann, sondern ich möchte auch, dass das, was ich mir überlege, tatsächlich Realität wird. Und dafür kämpfe ich auch. Und dafür setze ich mich ein. Und so ist zum Beispiel Streetscooter entstanden – dieses Elektro-Zustellfahrzeug für die Deutsche Post – aus einer Idee: Wie können wir Zustellungen nachhaltig machen? Sind dann

2:58 tatsächlich 30.000 Fahrzeuge entstanden, die das auch wirklich tun. Und das ist Ansporn und Ziel. Total, ja. Ja, spannend. Da vielleicht ein bisschen ausgeholt: Was hat dich dann vom Maschinenbauer hin zum Professor gebracht? Wie kam das zustande? Ich habe ja promoviert am Werkzeugmaschinenlabor, das auch so ein Stück weit die Transformation kommen sah. Das ist ja ein Institut, das sehr stark automotive-lastig ist und da auch den Fokus drauf hat. Und in der Promotion habe ich eben mitbekommen, was

3:38 Professoren auch für einen Gestaltungsfreiraum haben, mit dem man natürlich verantwortlich umgehen muss, aber den man eben auch hat. Das heißt, man kann Dinge vorantreiben, Ideen generieren und daraus etwas machen. Und das hat mich wirklich fasziniert und auch gecatcht. Das fand ich sehr, sehr cool, muss ich sagen. Dann bin ich ja erstmal in die Industrie gegangen, aber dann kam relativ schnell das Angebot: Hey, hast du nicht Interesse, so ein Fahrzeugthema mit einer Professur zu verbinden? Also das Thema Streetscooter. Und das fand ich

4:14 dann richtig stark. Da habe ich gesagt, ja, super – diesen Gestaltungsraum, aber zielgerichtet auf ein Thema, auf ein Projekt. Und so bin ich in Richtung Professur marschiert, und es ist dann eben das rausgekommen, was rausgekommen ist: dass wir einen Lehrstuhl nur für dieses Thema schrittweise aufgebaut und stark und groß gemacht haben. Interessant. Also das Streetscooter-Projekt war wirklich auch der Anfang der Professur. Ja, mir ist eben wichtig – ich bin keiner, der

4:50 nur selbstverliebt in der Forschung verharren möchte und damit schlussendlich genug hat, sondern ich möchte immer diesen Transfer haben. Also, dass das, was man erforscht, daraus auch etwas wird. Man nennt das ja Impacts, dass irgendwas daraus resultiert. Und das fand ich an diesem Streetscooter-Beispiel super. Es ging ja darum, einmal zu untersuchen: In der letzten Meile, macht da Elektrifizierung Sinn? Das war ja ein Teil des Forschungsgegenstandes. Und der andere Teil war schlussendlich: Wie kann ich schneller entwickeln? Und gerade das ist

5:25 aus meiner Sicht nach wie vor ein Kernthema. Wir sind in Deutschland viel, viel zu langsam und behäbig. Das dauert alles ewig. Und das hat jetzt nicht nur im Bereich Nachhaltigkeit Bedeutung. Viele denken ja, das wäre quasi eine Nickeligkeit von irgendwem gegen das Thema Nachhaltigkeit. Es ist ja überall so. Also egal, worum es geht, es dauert bei uns. Und das müssen wir wieder aufbrechen. Also, wie können wir dahin kommen, dass wir Dinge wirklich schnell machen und nicht, dass „Deutschland-Geschwindigkeit" ein

5:55 Witz ist, weil es so langsam ist. Mir sagen die Ausländer immer: Herr Kamka, wenn ich mit Ihnen zusammenarbeite, aber bitte nicht in Deutschland-Geschwindigkeit, sondern China-Geschwindigkeit. Und das fuchst mich wirklich ungemein, dass ich mir das anhören muss. Und das will ich wieder ändern. Und das war tatsächlich, als wir das mit Streetscooter gemacht haben, noch nicht der Kern im Sinne, dass ich das als großes Problem in Deutschland gesehen habe – das ist ja jetzt

6:21 15 Jahre her, als wir damit angefangen haben. Aber das hat sich eigentlich herauskristallisiert, dass das immer mehr eines unserer Kernprobleme ist, dass wir nach wie vor zwar gute Ideen haben. Das muss man schon sagen. Es mangelt nicht an Ideen in Deutschland, aber an der Umsetzung und vor allen Dingen an der Geschwindigkeit der Umsetzung. Und das fällt uns immer häufiger auf die Füße und macht unsere bisherigen Stärken eigentlich obsolet. Das müssen wir dringend wieder aufbrechen. Ja, da bin

6:53 ich komplett bei dir. Und wie stellst du dir das vor? Oder hast du da auch Ansätze, wie du das angehst, dass man diese kulturellen Gegebenheiten angehen kann? Ich glaube, erst mal ist es ein Thema, dass es zu akzeptieren gilt. Also dass wir nicht hingehen und weiter arrogant oder überheblich sind, nach dem Motto: Wir sind der Maßstab, an dem sich die Welt orientiert. Das eine ist erst mal die Einsicht. Dafür kann ich jetzt erst mal nur werben. Da gibt's

7:24 aber erstaunlich viel Widerspruch noch. Nach dem Motto: Mit dem Thema Geschwindigkeit geht's noch. Da sagen alle: Ja, ja, könnte schneller gehen. Wenn man dann sagt, OK, was muss man tun? Man muss Bürokratie abbauen – aber auch nicht nur auf der öffentlichen Seite, sondern auch in den Unternehmen. Es ist ja mitnichten so, dass das Problem nur der Staat ist, sondern auch wenn ich in Konzerne oder sowas reingehe, habe ich ja genauso eine Bürokratie schlussendlich aufgebaut, oder in irgendwelchen anderen Institutionen. Also das Erste ist mal

7:52 die Einsicht, und das Zweite ist dann, dass man wirklich den Mut hat, dann wirklich auch Dinge aufzubrechen. Denn die Regeln – und das muss man ja auch sagen – die sind ja nicht böse oder vom Himmel gefallen, sondern man hat die ja immer mehr aufgebaut. Um es mal plakativ zu machen: Wenn ich vom Thema Brandschutz rede, macht es ja durchaus Sinn, wenn ich irgendwo was feststelle, wo eine Gefährdung von ausgeht, dass ich dann eine Regel aufschreibe, so nicht, bitte anders. Das

8:19 heißt, jede einzelne Regel macht dann doch irgendwie Sinn – führt aber trotzdem dazu, dass ich eigentlich fast nichts mehr machen kann. Das heißt jetzt aber nicht, und deshalb ist es nicht so einfach: Das kann ruhig alles abbrennen. Natürlich nicht. Natürlich wollen wir keine Menschen gefährden, aber man muss trotzdem ein bisschen radikaler da drangehen und entschlacken. Wenn Menschen gefährdet werden, ist das natürlich ein No-Go. Aber es gibt ja viele andere Bereiche, wo ich nicht über Tod und Leben rede, wenn ich Regeln

8:49 habe. Und da glaube ich, macht's schon mehr Sinn, einmal wirklich mal was wegzuschlagen und dann neu aufzubauen. Insbesondere bei neuen Themen. Und das geht ja bis in Sachen, die mit Elektromobilität eigentlich gar nichts zu tun haben. Deshalb sage ich, ist das nämlich nur ein Nachhaltigkeitsthema – Brake-by-Wire oder sowas. Dass wir sagen, es ist ein Sicherheitsthema, dass wir irgendwo noch ganz vereinfacht was Mechanisches haben, was

9:17 das schlussendlich irgendwie durchrutscht. Und jetzt diesen Schritt zu machen – da sagt man erst mal, könnte was passieren, könnte unsicher sein. Deshalb tun wir uns dann sehr schwer. Aber damit fährt der Zug wieder ab. Wir gucken immer auf die Risiken und zu wenig auf die Chancen. Und das ist ja auch eine Art von Risiko. Das europäische Vorsorgeprinzip, dass wir alles lösen wollen, bevor wir überhaupt anfangen – da ist mein konkreter Ansatz zu sagen: Nein, wir müssen

9:47 auch mal Dinge tun, ausprobieren. Dann kann ich ja immer noch nachjustieren, wenn sie groß genug sind. Aber ich muss gewisse Risiken einfach mal eingehen und die auch tragen – als Gesellschaft, als einzelne Person. Da brauchen wir wieder mehr Risikobereitschaft. Und siehst du da auch – das ist ja ein großes Thema, gerade auch Bürokratieabbau. Und wie du schon sagst, auch die letzte „Lage der Nation", falls du die gehört hast – das war auch ein großes Thema, inwiefern man Risiko minimiert und gleichzeitig

10:21 aber nicht neue Risiken schöpft, wenn man die ganze Bürokratie abbaut. Siehst du gute Ansätze, insbesondere in Europa, die besser funktionieren als vielleicht in Deutschland oder in den USA? In Europa eigentlich leider bisher nicht. Wir haben in Europa so den Anspruch entwickelt, dass wir richtig liegen und die anderen sich an uns orientieren. Und ich glaube, da muss man einfach mal gucken – in dem Fall tatsächlich – was USA und China machen. In der Diskussion jetzt beileibe nicht, dass wir das jetzt alles

10:58 exakt irgendwo kopieren. Aber es gibt ja schon Dinge. Es ist ja nicht alles schlecht und böse und abzulehnen, was woanders schlussendlich passiert. Und diese Ansätze, die es in den USA jetzt gibt, wirklich radikal zu sagen: Pass mal auf, wenn du ein neues Gesetz machst, musst du vieles abschaffen – das finde ich tatsächlich ganz charmant. Weil natürlich führt das zu Diskussionen und manche werden getroffen. Aber genau dieses Aushalten und diese Diskussionen brauchen

11:27 wir. Oder in China, dass da gesagt wird: Ich mache das großflächig, probiere in unterschiedlichen Regionen unterschiedliche Ansätze aus und gucke dann, was am besten funktioniert und was nicht. Natürlich dürfen wir das nicht in der Brutalität machen und auf Kosten von Menschen. Aber diese Ansätze sind, finde ich, ganz interessant. Wo man sagt, OK, ich schneide mir bestimmte Dinge raus und setze das dann um. Also ich würde mich zum Beispiel freuen, wenn wir sowas wie analog der

12:00 Wirtschaftszone, so eine Innovationszone zum Beispiel einrichten könnten in Deutschland, oder mehrere, wo nicht eine einzelne Innovation, sondern gebündelt das, was möglich ist. Wird zum Beispiel hier rund um die Braunkohle-Löcher, wo sowieso neue Siedlungen auch entstehen, dass wir dann da sagen: da haben wir den Freiraum, da gelten etwas andere Regeln. Ich würde da sofort mit meiner Familie hinziehen und auch da leben. Und das ist eben was völlig anderes als ein Prototyp, oder so wie wir das bisher sehen, dass wir in irgendeiner Stadt mal ein

12:31 paar Ladesäulen hinstellen und sagen, das ist ein Feldversuch. Sondern da geht es darum, maximal alles, was uns so einfällt, eine Innovation aufeinander abgestimmt, wirklich in Umsetzung zu bringen. Und ich glaube, damit könnte man gesellschaftliche Diskussionen auch deutlich abkürzen, indem man wirklich sieht, was passiert, wie wir Menschen darauf reagieren, ob wir es annehmen, ob wir es gut finden, ob es in marktwirtschaftliche Abläufe halt reinfällt. Und ich glaube, solche Ideen, die brauchen wir jetzt und müssen sie dann wirklich machen. Also, ich komme immer wieder da

13:05 drauf: lieber mal was falsch machen als Stillstand schlussendlich zu haben. Und dafür haben wir ja irgendwie Angst. Und dann kommen immer alle angerannt mit irgendwelchen Horrorszenarien, was dann alles passieren könnte. Deshalb bin ich ja dabei. Diese Innovationszone soll ja nicht ganz Deutschland oder ganz Europa sein, sondern dass man schon abgegrenzte Bereiche schlussendlich hätte für solche Versuche. Aber wir müssen, glaube ich, wirklich in so ein Doing reinkommen und diese Freiräume auch wieder geben, sonst strangulieren wir uns selbst und sind eigentlich die perfektionierte Langsamkeit.

13:43 Und ein gutes Beispiel von auch-Machen, oder wie man coole Innovationsprojekte in die Praxis bringt, ist ja auch das Ökosystem RWTH Aachen. Kannst du vielleicht auch mal darauf eingehen, was du denkst, die RWTH Aachen besser macht als andere, was dann auch dazu führt, dass man so große Projekte wie den Streetscooter auf den Weg bringt? Ja, ich will jetzt gar nicht beurteilen, ob das besser oder schlechter ist. Es ist auf jeden Fall ein guter Ansatz, dass

14:12 man Wert darauf legt, dass es einen Transfer gibt. Soweit ich das überblicke, erkennen das andere aber auch. Aber was gehört dazu? Da gehört natürlich dazu, dass ich ganz unterschiedliche Fähigkeiten an der RWTH habe, die man sinnvoll miteinander kombiniert. Einfaches Beispiel beim Streetscooter war, dass es tatsächlich sehr wenig Zusammenarbeit vorher zwischen E-Technikern und Maschinenbauern gab, wo man jetzt sagt, es sind beides Ingenieure, sollte eigentlich sehr nah beieinander sein. Aber in so einem Projekt wirklich diese Kompetenzen einfach mal zu bündeln und gemeinsam an

14:45 einem Strang zu ziehen – und das muss noch viel mehr kommen. Das wird über sogenannte Profilbereiche an der RWTH eigentlich unterstützt, dass man wirklich nicht nur in seiner Fakultät, in seinem Themenbereich bleibt, sondern guckt, wie können andere Wissensthemen dabei helfen? Da habe ich dann auch andere Netzwerke, andere Partner aus der Industrie, die gemeinsam Themen vorantreiben. Und das ist eigentlich bei vielen Themen so, dass es nicht mehr nur ein Themenbereich ist, den

15:19 ich einfach ändere und dann läuft es besser. Bei der E-Mobilität bräuchte ich Ladeinfrastruktur, ich brauchte auf einmal die Netze. Also, wo kommt der Strom überhaupt her? Vorher kam aus der Zapfsäule das Benzin. Jetzt muss ich eine andere Infrastruktur, die es in der Art und Weise schon gibt, aber nicht für diesen Zweck, nicht für diesen Purpose, auf einmal zusammenbringen. So ein Riesenvorteil an der RWTH ist, dass egal eigentlich welches Thema man hat, es einen

15:46 Ansprechpartner schlussendlich gibt, mit dem man reden kann, der wieder sein Netzwerk mit einbringen kann. Und ich glaube, das ist eine Stärke: der Wille zum Transfer, die Vielfalt, die wir thematisch schlussendlich haben, und damit dann eben wieder der Praxisbezug. Und so entstehen dann eben Dinge wie der Streetscooter und daraus ja auch weitere Ausgründungen. Auch das wird ja immer mehr nach vorne gebracht. Da fand ich zumindest immer die Münchner zum Beispiel auch spitze, was das Thema Ausgründung, Unterstützung, Finanzierung angeht. Da hat

16:23 die RWTH sehr, sehr stark aufgeholt und ist jetzt da auch in der Spitzenposition. Und ich glaube, das Wichtige ist jetzt, dass wir gegenseitig gucken, was machen die anderen Universitäten gut – und das kopiert jeder bitte. Und dann rennen wir alle in ähnliche Richtungen, nämlich in die Umsetzung, dass wirklich was rauskommt aus dem, was wir erforschen. Und das ist ja eines der Probleme, die wir in Deutschland – oder Herausforderungen, die wir in Deutschland massiv haben –, dass wir bis zu diesem Punkt, wo es Ergebnisse im Sinne

16:57 von IP, Patenten und so weiter, da sind wir eigentlich weltweit mit vorne dabei, aber in der Umsetzung eben nicht. Das heißt, da wird nicht genug Wertschöpfung schlussendlich draußen. Deshalb kann ich nur dafür werben, dass wir uns alle auf den Weg machen, das besser zu machen, das zu optimieren. Und da ist die RWTH mit Sicherheit vorne dabei. Aber auch da können wir noch viel machen. Das ist aber erkannt, und das ist auch gut so. Und den Wettbewerb, den sehe ich weniger innerhalb von Deutschland.

17:28 sondern der ist ja ein paar 1000 Kilometer weiter weg im Osten und im Westen. Ja, wo wir wirklich sagen müssen, die machen alle einen sehr guten Job, was das Ergebnis angeht. Und daran müssen wir uns messen. Wir sollten andere Wege gehen, aber wir müssen uns trotzdem am Ergebnis irgendwo messen, an diesem Transfer und an dem Output. Und da müssen wir halt reingehen. Und das macht an der RWTH allerdings auch sehr viel Spaß, genau in diese Richtung zu gehen. Ja, und Stichwort Umsetzung:

18:01 Hol uns doch mal ab, ein bisschen. Was waren so die Meilensteine von Streetscooter? Also, auch für die Zuhörer: das ist ja eines der größten Projekte gewesen, auch ganz früh schon in der E-Mobilitätsgeschichte, wenn man so will. Dass man da so Mut gezeigt hat und auch dann so ein Projekt in die Wege geleitet hat. Du warst ja nicht die ganze Zeit dabei. Vielleicht kannst du – vielleicht verfolgst du das ja noch, jetzt, wo du nicht

18:27 mehr dabei bist. Aber kannst du nochmal abholen, was so Höhepunkte oder auch sehr große Herausforderungen waren, die ihr hattet, und wie ihr damit umgegangen seid? Also, Herausforderungen gab's auf jeden Fall viele. Ich glaube, das Wichtige ist: das hat ja mit der Vision eigentlich begonnen. Ich habe das eben ja schon kurz gesagt, das schnelle Entwickeln mit wenig Ressourcen. Und dann hat man eben nach einem Beispiel gesucht, mit dem das geht, wo aber auch

18:54 viele sich dafür interessieren, wo man auch mitreden kann. Und so sind wir eben auf das Thema Fahrzeug schlussendlich gekommen und haben gesagt, das ist ein sogenanntes Fallbeispiel, mit dem man das nutzen kann. Wichtig ist aber auch, dass wir Partner an Bord holen, die sowas industrialisieren, weil sonst bin ich irgendwo in einem Labor – man kann immer viel erzählen und viel erforschen. Da war eben schon angelegt: die Vision, da soll was draus werden. Und dann der erste Meilenstein. Klar war die

19:26 Vision, es soll was daraus werden, aber wir haben uns dann klare Ziele gesetzt. Und das erste war, dass wir zu einer IAA, also zu der Automobilausstellung, ein lauffähiges Fahrzeug präsentieren können, was insbesondere durch mittelständische Partner, durch die Zulieferindustrie, getragen wird. Das war ein Etappenziel. Und zunächst haben wir auch nur bis dahin gedacht. Das war dann sehr erfolgreich. Es ist ja auch – damals war Angela Merkel Kanzlerin – sie ist dann auch

19:59 an unseren Stand da gekommen. Und das hat eine gewisse Aufmerksamkeit gegeben. Warum weise ich darauf hin? Weil sowas natürlich auch eine Rolle spielt: tue Gutes und rede darüber. Wenn wir alles für uns behalten und nicht darüber reden, kann auch keiner darauf aufmerksam werden und sagen: „Hey, das ist ja interessant für mich." Und über diese Aufmerksamkeit ist ja die Deutsche Post auf uns aufmerksam geworden. Der Jürgen Gerdes hat gesagt: „Hey, das ist ja eine interessante Sache. Könnte man mir in der

20:26 Art und Weise nicht ein Zustellfahrzeug machen?" Und so war ja das, wovon heute viele reden, der Streetscooter geboren. Wir haben dann gesagt: „Jawohl." Wir haben vorher über Pkw geredet, ja, Kleinfahrzeuge, und haben sehr schnell gesagt: „Hey, das ist eine echte Chance, dass das, was wir an Idee haben – nämlich ein schnelles Entwickeln mit wenig Ressourcen – tatsächlich in die Umsetzung geht, gemeinsam mit der Deutschen Post." Und haben diese Chance ergriffen. Es war also tatsächlich auch eine Adaption gewesen von dem ursprünglichen Plan, einen kleinen Pkw zu machen, diese

21:00 Chance zu ergreifen. Und ich glaube, das ist auch wichtig zu verstehen. Im Nachhinein guckt man sich die erfolgreichen Fälle immer an und sagt: „Ja, war ja klar und war genial geplant." Das ist in den allermeisten Fällen eben nicht so. Das heißt, es gehört eine ganze Menge Adaptionswillen auch dazu. Und wenn man merkt, ich laufe gegen die Wand, dass man auch mal außen rumgeht und einen anderen Weg sich halt sucht, wie man schlussendlich weiterkommt. Die Vision – nochmal – ist die gleiche

21:29 geblieben: mit wenigen Ressourcen schnell zu entwickeln und aufzuzeigen, dass sowas funktioniert. Aber der Weg dahin war dann auch von vielen Umwegen und teilweise auch von Glück geprägt, muss man sagen. Also, dass die Deutsche Post auf uns aufmerksam geworden ist, war ein Glücksfall meiner Meinung nach. Das ist ja auch nicht selbstverständlich. Klar hat man Fleiß und Arbeit und Kompetenz reingesteckt, aber es kommt dann auch immer auf die wichtigen und richtigen Entscheidungen an. Und dann kam eigentlich jede Etappe: die ersten

21:59 50, die ersten 100, die ersten 1000 Autos. Und jedes Mal gab's natürlich Engpässe, Probleme, Herausforderungen. War auch öfter mal knapp, dass man mit den Ressourcen eben auskommt. Aber da kam es dann an auf ein Team, was sehr, sehr stark zusammengehalten hat und auch den absoluten Willen gehabt hat, Dinge zu schaffen, gemeinsam daran zu ziehen und auch wirklich Einsatz zu zeigen. Und das ist auch nochmal ein wichtiger Punkt, dieses Leistungsprinzip. Auch darüber müssen wir, glaube ich, wieder mehr reden, dass es

22:29 eben nicht nur darum geht, wie ich mich selbst irgendwie erfülle und für mich selbst – Ich, ich, ich – sondern in einem Team, in einem Wir, zu gucken: ein gemeinsames Ziel zu haben, sich dafür einzusetzen, das voranzutreiben, sich nicht immer an erster Stelle selber zu sehen, sondern auch für so eine Vision – nicht sich zu opfern, aber sich einzusetzen und Leistung zu bringen, auch über das normale Maß hinaus. Auch das war ein Erfolgskriterium, was ich glaube, auch in der Vergangenheit ganz, ganz oft in Deutschland eben

23:00 der Fall war, dass sich Menschen, Persönlichkeiten und ihre Teams – das oft redet man dann ja immer nur über die einzelne Person, aber dahinter steht ja in fast allen Fällen eigentlich eine Teamleistung – dass man da zu sehr, sehr viel in der Lage ist und damit auch nochmal eine Positivbotschaft. Wenn wir wirklich was wollen als Menschen in unserem Land, dann können wir verdammt viel erreichen, auch wenn die Rahmenbedingungen nicht die besten sind. Ja, auch das ganze Wirtschaftswunder in Deutschland, von dem man ja so oft redet. Nach dem

23:32 Zweiten Weltkrieg. Was hatten wir da für Aussichten und Ausgangssituationen? Die waren ja beileibe keine positiven. Man hatte quasi Schande über sich gebracht. Alles war kaputt, alles lag danieder. Es fehlte auch an ausgebildeten Menschen. Und trotzdem hat dieser Wille, wieder was aufbauen zu wollen, dazu geführt, dass wir viele Jahre eine sehr, sehr gute Zeit hatten und, ja, manche reden von einem Wunder schlussendlich. Und deshalb auch heute: wenn wir bei Streetscooter über alles gejammert hätten, immer nur darüber, was halt alles nicht passt. Und

24:10 wie schrecklich und schlimm die Rahmenbedingungen sind. Dann hätten wir, glaube ich, auch keine 30.000 Fahrzeuge gebaut. Und so kommen halt ein paar Sachen zusammen. Also mein Mindset: wo will ich hin, wirkliche Kompetenz und Leistung bringen und gucken, was man aus der jetzigen Situation auch machen kann. Und wenn es dann mal links rum oder rechts rum geht, auch anpassungsfähig sein und agil, sich nicht frustrieren lassen und mit einer gewissen Demut an die Aufgabe herangehen. Ja, spannend. Und wie war's für dich persönlich

24:44 dann – oder kurz vielleicht noch zum Team: wer stand noch um dich herum? Ich weiß, dass Professor Schuh ja auch immer an der RWTH Aachen sehr aktiv ist in die Richtung. Vielleicht kannst du da noch mal drauf eingehen – auf das Team und wie du dann Streetscooter abgeschlossen hast und was danach kam. Ja, genau. Also Team – klar. Einmal auf Professorenebene: Günter Schuh hast du gerade schon genannt, war ja mit einer der Ideengeber

25:13 auch. Er hat sich ja weiter in Richtung PKW entwickelt schlussendlich. Aber er hat natürlich auch dafür gesorgt, dass es diese Umgebung und diese Möglichkeit überhaupt gab. Das muss man eben auch klar sagen: eine etablierte Persönlichkeit hier im RWTH-Umfeld, der diese Chance auch ganz klar ermöglicht hat. Also sowas braucht man eben auch, genauso wie ein Jürgen Gerdes auf Post-Seite. Es sind auch immer die Rahmenbedingungen, dass Leute daran glauben, die auch einen bestimmten Einfluss

25:45 haben und damit auch den Rücken freihalten können. Es waren aber – ich hab's eben auch schon gesagt – auch die Kollegen aus der E-Technik, zum Beispiel ein Dirk Uwe Sauer, der seine Expertise par excellence eingebracht hat, und viele mehr auf der Professorenebene. Dann aber eben auch die, die wirklich die tägliche Arbeit gemacht haben, wie CTO Fabian Schmidt – Kompetenzträger, die tagtäglich den Job erledigt haben – oder im Bereich Produktion Tobias Reil. Also ganz, ganz

26:19 viele, die dieses Team auch geformt haben mit mir zusammen, wo man auch eine große Loyalität einfach entwickelt hat und eine Leidensfähigkeit, dass man diesen Weg eben auch gehen kann. Also da sind wir wieder bei den Rahmenbedingungen im Sinne von: auch mal eine Truppe machen lassen. Nicht helikoptermäßig die ganze Zeit: nein, das darfst du nicht, nein, lass mal hier, nein, das ist jetzt nicht. Sondern sagen: ich vertraue einer Gruppe von Menschen Ressourcen an, habe schon hohe Anforderungen, da muss was draus werden. Freiheit verpflichtet

26:55 auf der anderen Seite. Wir freuen uns ja alle über Freiheit, müssen sie aber dann auch richtig nutzen. Und das war da schlussendlich eigentlich gegeben. Ich bin ein Typ, der gut 80 % kann. Also ich kann gut anbahnen, bis zu einem bestimmten Grad konfigurieren und vorantreiben. Die Perfektion – ja, was in Deutschland teilweise überbewertet wird – über 100 % ist ja auch gut, also viel darunter

27:31 sollte man ja dann auch nicht sein. Das ist das, was mir nicht liegt: so eine Industrialisierung, wirklich auf eine Großserie zu kommen, ist nochmal natürlich ein ganz anderes Spiel. Und da sollte man sich auch nicht überschätzen und meinen, auch als Start-up – das ist oft in den Leuten, die was gründen: sie haben dann den einen oder anderen Erfolg und werden irgendwann größenwahnsinnig und glauben, sie könnten alles. Da ist es

27:58 glaube ich wichtig, irgendwann den Punkt auch selber zu erkennen, wo man sagt: OK, das ist jetzt nicht meine Expertise, und da muss ich dann auch raus und Platz lassen für andere schlussendlich. Das habe ich gemacht. Ich habe gesagt, ich gehe wieder quasi zurück an das, wo ich wieder neu transferieren kann. Das ist, glaube ich, meine Fähigkeit – da habe ich Spaß dran, da bin ich gut drin – das wieder zu machen. Und da muss man auch Dinge loslassen können. Und das

28:26 war eine ganz konkrete, bewusste Entscheidung, Streetscooter dann loszulassen und wieder an den Ort zurückzugehen, wo neue Ideen generiert werden können und man eigentlich die nächsten Sachen wieder transferieren und anschieben kann. Und zum Verständnis auch: am Anfang gab es ja schon OEMs mit Vans, allerdings haben die es eigentlich nicht elektrisch machen wollen. Das war so das große Problem auch für die Post und andere, die Nachhaltigkeit im Alltag wollten, aber die OEMs, die man

29:00 so kennt, das noch nicht bieten konnte, ne. Genau. Also zu dem Zeitpunkt muss man ja sehen, dass da 2010-2011 – also erstens war da die Finanzkrise gerade vorbei. Also ging eigentlich alles eher runter. Das war ein schwieriges Umfeld. Und zum anderen war E-Mobilität mitnichten irgendwas, was da schon hoch gelobt wurde, sondern das war ja eine Diskussion: Macht das überhaupt Sinn? Wollen wir das überhaupt? Genau. Und es gab im Van-Bereich eigentlich kein vernünftiges Angebot, kein elektrifiziertes Angebot. Und

29:38 zum anderen gab es keinen auf die Zustellung zugeschnittenen Van in der Struktur, in dem Design. Man muss sich vor Augen führen, dass ich mehrere hundert Male am Tag ein- und aussteige, wenn ich Post und Pakete zustelle. Das war ja die Verbundzustellung, also Briefe und Pakete zusammen. Deshalb ist das Fahrzeug auch im Verhältnis klein. Es ist ja kein Paketzustellfahrzeug, sondern eins, wo ich Briefe und Pakete zusammen austrage. Deshalb ist es verhältnismäßig klein. Und viele sagen ja immer,

30:08 ist ja gar kein Paketfahrzeug, ist viel zu klein dafür – genau, es ist eben für diesen Zweck gemacht. Und innerhalb dieser Spezifikation brauche ich auch eine Ergonomie für das Ein- und Aussteigen, das Entnehmen der Pakete, weil viele zum Beispiel auch Hundefutter oder sowas zustellen. Da wiegt dann so ein Sack, also ein Paket, entsprechend. Das muss ich, ohne dass ich meinen Rücken kaputt mache, raus- und reinkriegen. Und so sind verschiedene Dinge neben der Nachhaltigkeit als Gesamtkonzept zusammengekommen, dass ich wirklich ein Werkzeug

30:42 für diesen Prozess der Deutschen Post designt habe, schlussendlich als Ergebnis. Und das gibt es bis heute nicht – was adäquat ist. Es gibt jetzt elektrifizierte Fahrzeuge, aber dieses Werkzeug, was alle diese Eigenschaften mit sich bringt – für diesen sehr spezifischen Fall, muss man ja auch sagen. Das ist ja kein Produkt, was für alle einsetzbar ist, sondern das ist ein spitzes Produkt, also zugeschnitten auf einen bestimmten Anwendungsfall. Und das gab es nicht und gibt es bis heute so nicht, außer dem Streetscooter selbst.

31:16 Und wie schaust du allgemein auf den Markt? Rivian hat ja den großen Deal dann gemacht mit Amazon – 100.000 Vans bis 2030, glaube ich. Und Streetscooter – ich weiß nicht, wo der letzte Stand jetzt ist, aber es hat sich ja dann leider nicht so skaliert, wie man es vielleicht erhofft hätte, aus deutscher Sicht, dass man da so eine richtige Tesla-Story mit Streetscooter gemacht hätte. Da gibt's ja genügend Markt

31:48 über die Deutsche Post hinaus. Hast du da Gedanken dazu, wie das ist, wie du es dir gewünscht hättest oder wie der Markt sich entwickeln wird? Ja, die Frage ist ja schlussendlich: wenn ich in den Massenmarkt reingehe, kann ich das Produkt ja auch nicht so maßschneidern, sondern muss dann, wie das bei anderen Fahrzeugen eben auch ist – für Handwerker, für andere – Kompromisse eingehen, dass ich es schlussendlich breiter aufstelle. Und bei

32:22 dem Streetscooter-Produkt ist man eben den Weg gegangen, dass man sehr scharf auf den Anwendungsfall zugeschnitten hat. Was es jetzt sehr wohl gibt, sind elektrifizierte Vans. Und das ist ja mit ein Erfolg, dass die auch tatsächlich als erste relativ schnell nachgezogen haben. Das heißt, ich sehe das nach wie vor aus der universitären Sicht als Erfolg, dass wir ein Thema angestoßen haben, was dann auch aufgegriffen worden ist. Es ist richtig, es ist nicht gelungen, daraus schlussendlich ein Unternehmen zu machen, was

32:52 vergleichbar mit Tesla oder sowas ist – aber auch die Frage ist, ob das der Anspruch oder überhaupt möglich ist in so einem Van-Bereich, ne? Gut, ich glaube, da kann man jetzt viel darüber diskutieren: hätte, könnte, wäre, wenn. Klar kann man Sachen immer besser machen. Aber nochmal: dieses Anstoßen, dass die letzte Meile elektrifizierbar ist – das kann uns im wahrsten Sinne des Wortes keiner nehmen, diesen Erfolg. Und das war ja eigentlich auch das Ziel, dass es gelungen ist,

33:22 etwas zu entwickeln, in Serie zu produzieren und damit einen Nachweis zu erbringen. Und dann lag's ja auch in anderen Händen. Und ich glaube, da ist es jetzt auch müßig, darüber zu diskutieren, wie man das anders hätte machen können. Da gibt's ganz viele Meinungen, und den Mehrwert, das zu diskutieren, sehe ich im Nachhinein nicht, ne. Ein paar Jahre vorher – da war's sinnvoll, das zu diskutieren. Jetzt glaube ich, ist es wichtig, die Lehren daraus zu ziehen. Und zwar

33:50 müssen wir schon gucken, wie es in Deutschland gelingen kann, dass wir Dinge dann auch richtig groß machen. Dass wir eben nicht nur bis zu einem bestimmten Bereich kommen, sondern sagen: wie ist das richtige Skalieren einer Idee? Das ist – da ist Streetscooter ein Beispiel dafür – aber es gibt leider auch ganz viele andere Sachen, wo diese Ideen oder das, was entstanden ist, quasi weggekauft wird, ins Ausland geht und da groß gemacht wird. Und ich glaube, da müssen wir

34:25 in den Strukturen auch noch mal nachbessern. Das sind ja Investmentfonds und solche Themen – dass wir diese Skalierung angehen und auch große Sachen mit großem Geld in bestimmte Sachen reingehen. Da haben wir noch Verbesserungspotenzial als Volkswirtschaft. Ja. Und das Projekt gibt's ja noch. Also die Streetscooter sind ja noch im Betrieb. Nur dass die Fahrzeuge nicht so einfach zu ersetzen sind, was ja jetzt eher dafür spricht, dass es sinnvolle und gute Produkte sind. Wenn sie ersetzbar wären, wären

34:59 ja schon viel mehr davon, dann wieder ausgeflottet. Genau. Und wir kommen noch mal auf das Thema Laden zu sprechen. Bevor wir das machen, noch mal: Du hast ja ein paar Organisationen auch, die wir vielleicht hier erwähnen könnten. Du hast ja auch verschiedenste Rollen, die vielleicht auch noch spannend sind, kurz zu beleuchten. Du hast da auch ein Stichwort genannt: Wir brauchen Kapital. Du hast dich ja, glaube ich, auch ein bisschen in der Investorenszene bewegt.

35:31 Was fehlt deiner Meinung nach, damit wir genügend Kapital haben, um eben so große Projekte zu skalieren? Ja, genau. Also was ich selbst gelernt habe – wir haben ja auch viele Gründungen und Ausgründungen mit begleitet – ist, dass die Teams dann immer sehr, sehr viel Zeit damit verbringen, Geld zu akquirieren, und eigentlich nicht mehr die Idee voranzutreiben. Ein Stück weit ist das natürlich auch so: Wenn ich fremdes Geld haben will, muss ich mich dafür natürlich auch einsetzen und da drum

36:01 kümmern. Es ist aber meiner Meinung nach im Vergleich zu zum Beispiel den USA ungemein schwieriger. Und das verschärft sich noch dadurch, dass wir oft aus der Historie, aus dem guten Maschinen- und Anlagenbau, den wir haben, hardwaregestützte Sachen machen. Und alle finden jetzt Software toll. Das ist ja auch extrem wichtig – da soll mich jetzt bitte keiner falsch verstehen. Selbstverständlich ist das ein Treiber, in diesen Bereichen gut zu sein und reinzugehen. Aber

36:33 die Kombination aus Software und Hardware kann schon ein Alleinstellungsmerkmal nach wie vor sein, was wir hätten. Aber dann kommt Hardware ins Spiel. Hardware kostet, das heißt, ich habe ein großes Risiko und habe oft auch im Verhältnis etwas geringere Renditechancen, zumindest zu Beginn. Und ich glaube, da müssen wir Wege finden. Das, was wir als Alleinstellung haben – dieses Zusammenspiel aus Werkzeugbau, Maschinen- und Anlagenbau, Prozess-Know-how – das zu kombinieren mit den neuen Themen: Digitalisierung, KI und so weiter, also die

37:07 wirklich richtig mit reinzubringen, auch mit dem Know-how. Aber dann könnten wir Vorteile generieren. Und dafür brauchen wir entsprechend auch Fonds, in Teilen vielleicht auch mit staatlicher oder halbstaatlicher Beteiligung, die die Stärken, die wir nun mal haben, da auch nutzen und dann ein Stück weit im Positiven lenken und eingreifen, um eben den Standort stark zu erhalten. In diese Richtung, glaube ich, müsste es gehen, und ich komme noch mal auf meine Innovationszonen zurück. Das heißt,

37:37 es gibt ein Instrumentenset, was wir, glaube ich, noch nicht in Gänze haben, was zusammenspielen muss, damit man eben erfolgreich Dinge wieder aufbaut. So, und wir haben nun mal keine – oder nicht in großem Maße – Rohstoffe in Deutschland. Das heißt, wir müssen auf andere Dinge setzen. Und da: „Ökosystem" redet irgendwie jeder von. Und dieses Set an Werkzeugen, um so ein Ökosystem zum Leben zu erwecken, da müssen wir auch ein Stück weit

38:08 schärfen und daran arbeiten. Du hast ja auch „Ingenieure retten die Welt" und das Buch „Zukunftslust" geschrieben. Vielleicht kannst du darüber ein paar Worte verlieren und vor allem auch noch Themen umreißen, die dich gerade umtreiben und die vielleicht noch erwähnenswert sind für die Zuhörer. Ja, sehr, sehr gerne. Also, wie ist das Ganze entstanden? „Ingenieure retten die Erde" hört sich ja erst mal provokant an, so nach dem Motto: Was bildet der sich jetzt ein? Da ist wichtig: Wie ist es

38:42 entstanden? Ich habe immer wieder erlebt, dass in ganz vielen Gesprächen alle immer auf die anderen zeigen. Ja, sollen die erstmal in Brasilien aufhören, den Regenwald abzuholzen, bevor wir was machen. Die großen Tanker – ah, was die alles verbrennen, ich mit meinem kleinen Auto. Oder die Konzerne sollen doch erstmal – bevor ich als Mittelstand. Immer sind's die anderen. Und wenn ich nicht Ski fahre, sollen die Skifahrer aufhören, Ski zu fahren. Und wenn ich Ski fahre, sind's die Golfer. Es ist immer ein anderer,

39:09 der irgendwie was machen soll, und ich nie selbst. Ich bin Ingenieur und ich habe mich gefragt: Hat meine Ingenieurszunft in der Vergangenheit genug dazu beigetragen, dass wir eine gute, lebenswerte Welt haben? Vieles haben wir dazu beigetragen – also meine Vorgänger. Es ist viel Gutes entstanden, aber auch Schlechtes entstanden. Und ich glaube, nicht genug. Und dieser Effekt – an die eigene Nase fassen, sich hinterfragen: Was kann ich beitragen, dass es eine gute Zukunft gibt? – so ist „Ingenieure retten die Erde" entstanden.

39:43 Und hoffentlich steht da bald irgendwann „Menschen retten die Erde". Das heißt: Wie erhalten wir uns unsere Lebensgrundlage? Darum geht es. Und der Anspruch ist: Jeder fängt bitte bei sich selbst an und zeigt nicht auf die anderen. So ist der Titel entstanden, und er ist damit eine Selbstverpflichtung. Also erst mal der Aufruf: Mach dir Gedanken. Ich mache mir Gedanken als Ingenieur. Was ist meine Rolle? Muss ich mich nicht vielmehr auch in Politik und Richtung einmischen – also nicht mehr nur ausführend sein? Irgendeiner sagt: Ich habe ein

40:12 Problem, lieber Ingenieur, löst das mal. Sondern dann auch zu fragen: Will ich dieses Problem lösen? Will ich es so lösen, wie mein Auftraggeber mir sagt? Oder möchte ich da auch mitreden und eine Richtung vorgeben? Also auch eine Philosophie und ein Ziel. Ich finde, wir Ingenieure sollten uns einbringen, auch in dem Bereich, dass wir mit über die Richtung reden – nicht alleine wir, aber mitreden, uns einbringen, insbesondere weil wir ja auch wissen sollten: Was kann ich mit Technik alles anrichten oder erreichen? Und damit diese

40:46 Richtung geben, so ist dieser Verein – ein gemeinnütziger Verein – schlussendlich entstanden. Er geht aber eben auch darüber hinaus, dass man wirklich was tut und macht. Und das habe ich in dem Buch „Zukunftslust" beschrieben. Wie kann denn sowas gelingen? Und das habe ich anhand von vielen Beispielen, die aber zueinander passen, die in ein Gesamtbild zusammengreifen. Das wäre sowas für eine Innovationszone: von der Larve der Soldatenfliege über Batterie-Recycling über Seilbahn, das wirklich mal zusammen zu denken. Und das sind alles Sachen. Und jetzt kommt das Positive:

41:20 die wir schon haben. Natürlich kann man immer noch forschen, und das sollten wir auch, und weiterarbeiten und verbessern. Aber es gibt gar keine Entschuldigung dafür, dass wir nicht jetzt das, was wir schon an Technologie zur Verfügung haben, in Umsetzung bringen und damit einen Großteil eigentlich der Probleme, die wir haben, tatsächlich auch lösen. Und warum habe ich Lust auf Zukunft? Natürlich gibt es sehr, sehr viele Sachen, die man jetzt rausblicken kann. Was läuft gerade in der Welt nicht gut? Was ist vielleicht auch

41:50 schlechter als noch vor fünf Jahren. Wenn wir auf der anderen Seite aber mal in die Menschheitsgeschichte reingucken, bin ich nach wie vor sehr, sehr dankbar, dass ich in der jetzigen Zeit lebe. Das sind die Freiheitsgrade, die ich habe. Und das ist für mich eben Verpflichtung, die auch möglichst sinnvoll einzusetzen – müssen dann irgendwann andere beurteilen, ob ich es gut gemacht habe oder nicht. Und insofern habe ich Lust, meine Zukunft zu gestalten. Und ich habe auch den Anspruch und den Willen, das zu tun.

42:20 Sonst machen es nämlich andere für mich. Wenn ich nicht aktiv sage, ich arbeite mit an der Zukunft und ich möchte mit an der Richtung mitentscheiden, dann muss ich mich auch mit einbringen. Nicht nur fordern, nicht nur demonstrieren, sondern auch wirklich anpacken und was tun. Und das sieht man, wenn man in das Buch reinguckt, dass das eben nicht Visionen von irgendeinem Durchgeknallten sind, sondern da stehen immer Personen, Menschen dahinter, die das, was da beschrieben ist, wirklich machen und tun. Und das ist

42:51 eine tolle Botschaft. Es gibt diese Menschen. Wir müssen mehr in diese Richtung gehen. Wir müssen unsere Zukunft gestalten, sonst tun es andere für uns. Und ich weiß nicht, ob wir das wollen. Die Freiheit, die wir haben – diese Kreativität, die daraus entsteht – daraus müssen wir was machen. Das ist das Fundament, was wir – im Gegensatz, in Abgrenzung zu anderen Staatsformen, zu anderen Systemen – mithaben: dass wir die Freiheit haben, unseren Grips da oben so einzusetzen, wie wir uns das vorstellen. Und daraus

43:24 müssen wir was machen. Nicht nur für sich selbst, sondern für die Gesellschaft – auch für sich selbst. Man muss sich nicht aufopfern und kaputtmachen. Aber ich glaube schon, dass das, was mir alles geschenkt ist, mich persönlich auch verpflichtet, was zurückzugeben. Und da glaube ich, dass das für viele andere Menschen, insbesondere in Deutschland, eben auch gilt. Und da sollten wir anpacken und nicht rumjammern. Ja, total sinnvoll. Eine Sache, die mich

43:51 sehr umtreibt in letzter Zeit ist: Wie schaffen wir es, auch die zynischen Menschen – oder die Menschen, die die ganzen Probleme nicht mehr als Herausforderungen sehen, die mit schwierigen Lösungen gelöst werden können, sondern die einfache Nachrichten und einfache Lösungen sehr gut finden – von Leuten wie Trump oder der AfD abzuholen? Parteien, die dann auch immer mehr gewählt werden. Das scheint ja ein Trend zu sein in den letzten Jahren. Wie, wie denkst du, können wir da die Leute abholen, dass

44:29 wir mehr Zukunftslust haben und dass wir die Herausforderungen nicht so zynisch betrachten, sondern aus der Vergangenheit und dem Fortschritt Kraft schöpfen? Also, ich glaube, der erste Schritt ist mal, dass wir uns alle gegenseitig ernst nehmen und nicht weiter daran arbeiten, uns in Lager einzuteilen – die einen sind die Guten und die anderen sind die Bösen. Ich halte das, aus meiner Lebenserfahrung, für einen Weg, der immer weiter in eine Sackgasse führt. Und es spielt da gar keine Rolle,

45:02 wer Recht hat oder wer Unrecht hat. Das zerstört eine Gesellschaft. Das heißt, wir sollten uns alle hinsetzen und erst mal unser Gegenüber ernst nehmen. Und wenn jemand Sorgen hat, nehme ich die immer ernst. Ich nehme das bei meinen Mitarbeitern ernst. Ich nehme das in meiner Familie ernst und sage meinem Kind auch nicht: „Die Sorge, die du da hast, das ist vollkommener Blödsinn, stell dich mal nicht so an." Ich muss das ernst nehmen und dann gemeinsam überlegen,

45:27 wie kommen wir denn hier raus aus der Sache. Das ist Punkt eins. Und es geht nur gemeinsam. Dass wir uns jetzt hinstellen und denken, es gibt nur eine kleine Elite an Leuten, die kann denken, und die anderen sind alle zu blöd – damit führen wir ja Demokratie selbst ad absurdum. Das heißt, ich habe um mich herum viele kluge Menschen. Und ich akzeptiere erst mal, dass jeder dann auch dazu was beitragen

45:52 kann. Und das nehme ich ernst. Das finde ich eine ganz, ganz wichtige Sache. Und dann müssen wir durch eigenes Beispiel davon überzeugen, dass wir solche Dinge ernst nehmen und uns gegenseitig mitnehmen. Und damit meine ich nicht, dass alles in Ordnung ist und ich alle nur tätschle. Ich fordere auch und sage auch – das habe ich ja eben auch gesagt: Freiheit verpflichtet auch. Und ich sage jedem in meinem Umfeld, jedem, den ich irgendwo erreiche: Hört auf mit dieser

46:22 Nörgelei packt es an. Ich sage nicht, es ist alles gut und weiter so und wir schaffen das schon. Wir müssen kämpfen. Ich glaube, wir haben eine gute Chance. Ich sehe das immer so: mittlerweile spiele ich nicht mehr häufig Fußball, aber früher habe ich das sehr intensiv gemacht. Und immer wenn ich auf diesen Platz gegangen bin, egal ob ich schon wusste, da steht ein übermächtiger Gegner oder nicht, hatte ich den Willen zu gewinnen mit meinem Team. Ich bin da auf den Platz gegangen, um

46:51 zu gewinnen. Ich bin niemals auf den Platz gegangen mit dem Gedanken: wir verlieren ja sowieso, das ist alles ganz schrecklich. Das ist ein Mindset und eine Einstellung. Und ich glaube, dass wir in Deutschland viel auf der Pfanne haben, dass wir viel erreichen können. Und das ist eben auch meine Botschaft. Wir sollten unsere Freiheit nutzen und dürfen auch nie hingehen zu sagen, irgendwelche antidemokratischen Strömungen bekämpfe ich mit antidemokratischen Mitteln. Auch solche Sachen sind Teufelszeug. Davon sollten wir die Finger lassen. Und ich bin mir

47:26 sicher, dass gute Argumente auch in der heutigen Zeit gehört werden und Mehrheiten finden, wenn wir eben auch mit diesen guten Argumenten zeigen, dass wir das ernst meinen, dass wir damit gute Ziele erreichen und dass wir damit auch eine lebenswerte Zukunft gestalten können, ohne Angst. Und auch das gibt es ja in alle Richtungen. Angst vor der Klimakatastrophe ist ja auch eine Angst, die geschürt wird und Menschen in Angst versetzt – in welche Richtung und aus welcher Ecke das auch immer kommt. Die handeln immer komisch, weil Angst bei

48:02 uns da oben abschaltet. Wenn ich Angst habe – ja, merke ich an mir selber auch – wenn ich vor irgendwas Angst habe, dann reagiert man nicht immer am sinnvollsten, nicht objektiv, sondern dann versuche ich, mich zu retten. Und das ist nicht gut. Auch da kann man in die Geschichte der Menschheit reingehen: da kommen nie gute Sachen schlussendlich raus. Allerdings, noch mal: man muss Ängste eben genau aus dem Grund ernst nehmen und darf sie nicht negieren und sagen, da darfst du nicht drüber reden. Das

48:30 ist Quatsch. Du bist ja zu dumm, du musst nur noch mal genauer zuhören, dann verstehst du schon, was ich meine. Das meine ich eben alles nicht. Und ich glaube, da müssen wir uns alle auch selber noch mal wieder justieren in unserem Umfeld und mit großer Offenheit auf unser Umfeld zugehen, niemanden verloren gehen lassen, aber auch nicht meinen, dass wir alles selber wüssten und die anderen, die dumm sind, denen ich alles fünfmal erklären muss. Ich habe so viel auch in den letzten Jahren wieder gelernt – über Corona und

48:55 sonst was – die unterschiedlichen Sichten auf Themen ernst zu nehmen. Ich lerne immer wieder dazu, korrigiere auch Meinungen, die ich teilweise über viele Jahre hatte. Mein bestes Beispiel ist immer mit Kindern. Ich habe jetzt fünf Kinder. Als ich noch keine Kinder hatte, war ich immer schnell dabei, irgendwem Ratschläge zu geben. Ach, diese Kinder hier, die sind ja so frech, da musst du mal ein bisschen durchgreifen, musst du das machen. Das ist mir heute mega peinlich, nachdem ich erlebt

49:25 habe, wie Kinder wirklich sind, mit Geduld und sonst was, wie man das macht. Da muss ich heute sagen, entschuldige ich mich, wenn ich irgendwas da aufs Butterbrot geschmiert habe mit meinem Senf, der völlig nicht qualifiziert war. Ich dachte aber, er wäre qualifiziert – war ich voll überzeugt. Und ich glaube, an dieser Selbsterkenntnis sollten alle von ihrem hohen Ross mal runterkommen, ein Stück weit abrüsten mit dem Gedanken, dass sie die Guten sind, weil jede andere Seite sagt immer, wir sind die Guten,

49:57 die anderen sind die Bösen. Lass uns das doch mal beiseite packen. Natürlich gibt es Gut und Böse, ich will das jetzt nicht kleinreden. Aber trotzdem glaube ich, dass ein ganz, ganz großer Teil der Menschen, die in Deutschland leben – und das schließe ich alle ein – vernünftige Menschen sind, mit denen man reden kann. Und nur so kann Demokratie auch funktionieren. Und dafür sollten wir kämpfen und möglichst viele Gemeinsamkeiten finden. Ja, super. Danke dir dafür. Und jetzt lass uns mal in diese Zukunftsvision der Energie und E-Mobilität, die

50:31 du hast – auch sicherlich Teil von der Zukunftslust – mal ein bisschen träumen. Wie siehst du das? Was wird das Energiesystem der Zukunft sein, in Deutschland oder in der Welt, und in die Elektromobilität – wie siehst du, wie sich das entwickeln wird? Und was sind vor allem die Chancen, die damit die Leute, die skeptisch sind gegenüber diesen Themen – Energiewende ist ja fast ins Negative gedreht worden, gefühlt in den letzten Jahren,

51:00 wobei das immer so positiv konnotiert war. Ja, ich glaube, wichtig ist, dass wir – als Staat sollten wir natürlich Richtung vorgeben, aber innerhalb dieser Richtung glaube ich, dass eine soziale Marktwirtschaft dann diejenigen sind, die die richtigen Technologien, die diese Ziele erreichen, auch einführen – also möglichst wenig steuern, aber die Rahmenbedingungen so machen, dass es in eine richtige Richtung geht. Und dann glaube ich schon, dass sich das Thema Solarkraft, Wind umsetzen lässt und das Sinnvolle ist. Wir sollten nur, wenn wir jetzt

51:40 kommen – wir kommen von einer Industrie, die viel Energie braucht, wir als Bewohner brauchen viel Energie, und die Energie kam ja bisher eben nicht hauptsächlich aus Deutschland, sondern auch über Erdöl und vielen anderen Dingen von woanders her. Warum wollen wir jetzt auf einmal auf Biegen und Brechen nicht nur, dass wir erneuerbare Energien nutzen und speichern, sondern das muss auch alles in Deutschland passieren? Und das halte ich für einen großen Fehler, das so anzugehen. Natürlich, da, wo es Sinn macht – ich habe auch eine Solaranlage auf meinem

52:16 Das Dach ist ja auch gut. Aber es gibt natürlich Regionen in der Welt, wo man höchst effizient Sonne nutzen kann, die da quasi immer scheint. Wenn ich mal ein bisschen weiter nach Süden gehe und wo auch immer Wind ist und so weiter und so fort, dann muss ich es natürlich umwandeln in Wasserstoff oder Ammoniak. Die Schiffe gibt's ja auch schon. Und ich importiere schlussendlich auch Energie. Das heißt, wir werden meiner Meinung nach um das Thema Wasserstoff und Zwischenspeicherung, auch wenn es

52:42 natürlich als Einzelprozess nicht das effizienteste ist, nicht herumkommen. Aber wenn ich mir die Weltwirtschaft anschaue und wie viel Energie wir brauchen, glaube ich, kommen wir da nicht drum herum. Und warum sollten wir auch? Aus meiner Sicht ist das ein guter Ansatz, die Wirtschaft so umzustellen, aber eben auch weiterhin globalen Handel zu betreiben, Importe dazunehmen. Man muss es ja nicht aus einem Land machen und sich wieder abhängig machen von genau einer Region. Das ist ja das Gute. Sonne und Wind gibt's

53:10 ja eben nicht nur in einem Land, sondern in ganz vielen. Im Gegensatz zu Erdöl, das es auch in vielen Ländern gibt, aber schon natürlich irgendwo dediziert. Das heißt, da könnten wir, glaube ich, in die Richtung gehen. Und das ist auch das, was ich mir vorstelle und auch meine Vision. Ein Stück weit weg von diesem zu sehr lokalen Denken. Ich sage auch: das, was lokal zu erzeugen ist, sollten wir auch lokal machen, weil Logistik auch immer aufwendig

53:37 ist und Ressourcen auch verschwendet. Aber nicht auf Teufel komm raus, sondern da mit Augenmaß gucken: Wie kann ich die Marktwirtschaft zu einer Marktkreislaufwirtschaft weiterentwickeln? Und da muss ich eben auch noch mal reingehen in die Produkte. Im Augenblick versuchen wir ja immer dieses Umweltthema obendrauf zu setzen. Wir haben einen linearen Prozess, versuchen dann draufzusatteln, und dadurch wird's immer teurer. Was ist, wenn wir die Produkte neu denken, sodass wir wirklich von vornherein reparierbar sind und so weiter und so fort. Ich glaube, dann muss es ja eigentlich nach der Theorie

54:11 auch so sein, dass, wenn ich in Kreisläufen denke, ich effizienter bin. Nehmen wir das Thema Lebensmittel. Also gehen wir einmal ganz kurz raus aus der Elektromobilität: 40 % dessen, was auf den Feldern produziert wird – das ist nicht nur in Deutschland so, sondern auch in Afrika – wird verschwendet. 40 %, nicht 4 %, 40 % aller Lebensmittel. Was wir da für ein gewaltiges Potenzial haben, was wir durch Effizienz schlussendlich holen können. Wenn wir auch Dinge näher beieinander erzeugen, direkter das auch wertschätzen. Und

54:45 das gilt auch für Energie: Energie wertzuschätzen, zu gucken und so weiter. Und das ist, glaube ich, ein Mindset, der nicht unbedingt durch Verzicht prädestiniert ist, sondern sagt: Wie kann ich die Produktivität der Systeme schneller steigern als den Ressourcenbedarf? Und wenn ich das in Einklang kriege, kann ich nämlich nach wie vor Wachstum akzeptieren, kann ich Marktwirtschaft akzeptieren und erreiche trotzdem das Ziel, dass ich die Erde nicht weiter auslutsche und kaputt mache, sondern in eine Richtung gehe, die uns auskömmlich leben lässt. Und noch mal

55:27 so eine ganz kurze Rapid-Fire-Question: Siehst du, dass das 100 % Sonne und Wind sein werden von der Stromherstellung? Na, mit 100 % – also da wäre ich immer vorsichtig, irgendetwas zum absoluten Maßstab zu machen. Es wird immer auch andere Sachen geben. Wasserkraft ist ja zum Beispiel auch noch ein Thema. Und es wird auch Sachen geben, wo ich zum Beispiel biobasierte Kraftstoffe habe für bestimmte Zwecke: Tanker, Flugzeuge. Das heißt, es wird auch einen Verbrennungsmotor geben, und auch Wasserstoff kann ich ja verbrennen in einem Verbrennungsmotor. Das heißt,

56:00 es wird unterschiedliche Themen da noch geben. Aber es wird ein sehr, sehr großer Teil – und das macht auch Sinn – aus diesen Energiequellen schlussendlich kommen. Und das halte ich auch für sinnvoll. Und Elektromobilität wird da 100 % – also außer jetzt die zwei, drei Beispiele, die du gegeben hast – bei der Mobilität? Ja, gut, dass ein Elektromotor nachher antreibt, glaube ich, dass das auch ein signifikanter Anteil ist. Aber ich nannte eben den Wasserstoffverbrenner zum Beispiel. Für bestimmte Anwendungen halte ich den auch für sinnvoll und relevant, auch wenn

56:31 ich jetzt nicht dafür stehe. Aber ich muss ja auch nicht alles schlecht finden, was ich nicht selber mache. Das finde ich auch mal ein bisschen vermessen. Und ich glaube, das wird der Wettbewerb dann auch entscheiden. Das Ziel ist klar: Wir wollen hin zu mehr Nachhaltigkeit. Und da bin ich ganz offen mit offenem Visier. Ich treibe das Thema Brennstoffzelle und Batterie voran. Ich glaube daran, dass das ein signifikanter, sinnvoller Anteil an Verkehr und Mobilität darstellen wird. Und da muss ich jetzt mit dran arbeiten, dass das

57:01 de facto auch so sein wird. Und warum sollte ich anderen jetzt ihre Existenzberechtigung absprechen? Das ist nicht meine Aufgabe. Und ich finde – wie gesagt – ich fände das anmaßend. Lasst uns im Wettbewerb gucken, wo nachher welche Prozentpunkte sind. Ich bin sehr zuversichtlich, dass wir mit den Themen, die ich selber auch vorantreibe, sehr, sehr erfolgreich sein werden, weil sie eben höchst effizient sind, weil sie sinnvolle Technologien sind. Aber mein Anspruch ist nicht, alles zu verdrängen oder wegzuschieben. Und wenn

57:36 Jetzt, da ein Flottenbetreiber zuhört: Was hast du denn beim Thema Aufbau einer elektrischen Flotte so gelernt, und insbesondere auch beim Thema Laden? Was sind Erkenntnisse oder Tipps, die du einem Flottenmanager geben kannst, der gerade dabei ist oder am Anfang steht? Also, gerade wenn ich über kommerzielle Flotten rede, ist es sehr, sehr wichtig, dass ich tatsächlich die, die die Fahrzeuge fahren, wirklich mit Abholung und Schulung mitnehme. Wir haben überall die Erfahrung gemacht: Es ist eben was anderes. Ich muss ein

58:10 Stück weit anders denken. Das ist nicht schlechter, nicht besser, aber ich muss es anders machen. Und wenn ich eins zu eins versuche, mein bisheriges Verhalten zu übertragen, dann kann es eben nicht gut funktionieren. Das heißt, das Thema Schulen – das müssen jetzt nicht monatelange Schulungen sein, aber auf den Punkt gebracht – in ein, zwei Stunden den Menschen erklären, was da Sinn macht: dass ich die Rekuperation nutzen kann und so weiter, dass ich dann weniger Bremsenverschleiß habe, dass ich aufs Aufladen achten muss. Ich muss ja

58:42 nicht mehr zur Tankstelle fahren, aber ich muss den Stecker reinstecken. Und überall da, wo wir das gemacht haben, war die Zufriedenheit der Fahrer extrem hoch, und es ist wirklich hervorragend gelaufen. An allen Stellen, wo wir das nicht gemacht haben, ist es auch nicht gut gelaufen. Das heißt, jedem Flottenbetreiber gebe ich mit: Das ist ein Erfolgskonzept. Ich muss die Fahrer mitnehmen – nicht in dem Sinne, dass ich sie vollquatsche und sage, das ist doch viel besser, sondern indem ich erkläre, wie man es macht, damit es besser

59:14 ist. Und dieses Wissen den Leuten zu vermitteln – dann ist meine Erfahrung, dass viele sagen: „Hey, super, das kann ich nachvollziehen, das macht auch schnell Spaß, das ist ein angenehmes Fahren. Und warum soll ich das dann nicht übernehmen?" Also nicht nach dem Motto, weil es jetzt meine Ideologie ist und du das gut finden musst, weil wir gute Menschen sind. Das hat damit nichts zu tun, sondern ich muss da abholen: Was sind Erleichterungen, auch neben dem, was aufwendiger ist? Was könnten Erleichterungen sein?

59:44 Das muss ich vernünftig rüberbringen, aufbereiten und ehrlich und offen kommunizieren. Und was waren so die größten Herausforderungen beim Thema Elektrifizierung am Depot – oder vielleicht auch, ich weiß nicht, ob die alle immer Depots hatten bei euch beim Streetscooter – die ihr so angetroffen habt, und auch Chancen, die du siehst beim Laden, Stichwort Smart Charging? Ja, genau dieses Thema Ladeinfrastruktur und damit auch eine intelligente Steuerung – das musste eben sinnvoll mitgedacht werden,

1:00:22 dass man das schlussendlich mit reinbringt und unterbringt. Denn die Anschlüsse aufzubohren, nach dem Motto „ich brauche einfach mehr Strom", das ist sehr teuer. Das heißt, da muss man gucken, was an Anschlüssen an den Depots anliegt. Wie kann ich sinnvoll damit umgehen? Kann ich irgendwas puffern? Kann ich die Ladezeiten entzerren? Und da muss ich eine gewisse Intelligenz mit reinbringen. Das war mitentscheidend. Das heißt, das habt ihr immer machen müssen, und

1:00:54 du würdest es auf jeden Fall jedem empfehlen, auch ganz am Anfang, dass man das berücksichtigt. Und beim Thema bidirektionales Laden: Siehst du da viel Potenzial in der Zukunft? Ja, grundsätzlich schon. Die Speicher, die ja teuer sind und die dann in den Fahrzeugen sind, mitzunutzen zur Stabilisierung der Netze, halte ich schon für gut. Da sollten wir die Regulierung etwas runterfahren und

1:01:25 einfach mehr ermöglichen, damit man sieht, was funktioniert und was nicht. Ja, die Regulatorik spielt da eine wichtige Rolle in die Richtung. Und vielleicht eher an Startup-Unternehmer gedacht: Was würdest du denen empfehlen, auf Basis deiner Erfahrungen beim Streetscooter, aber auch anderweitig als Investor und bei anderen Gründungen, die du mitgemacht hast, insbesondere in Deutschland? Was würdest du sagen sind die Kerntipps, oder etwas, was du für

1:02:03 essenziell erachtest, was viele falsch machen?

1:02:09 Ja, das ist schwierig. Ich glaube, was viele falsch machen, ist, dass sie nicht versuchen, den Kunden zu verstehen, der das nachher kaufen soll. Auf der einen Seite ist es ja gut, wenn man von seinen Sachen begeistert ist. Aber ich glaube, das Wichtige ist immer, dass ich marktorientiert da rangehe. Und das machen eben viele falsch. Sie reden dann viel und hören nicht zu. Und ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt: Man muss zuhören. Passt das, was

1:02:39 ich da anbiete, wirklich zu den Bedürfnissen, die es gibt? Oder muss ich etwas adaptieren oder ganz anders machen? Das ist das eine. Und das Zweite, was wir alle berücksichtigen sollten: Scheitern gehört zum Gründen dazu. Das heißt, es ist keine Schande, wenn mal was misslingt oder eben auch was nicht klappt. Das Wichtige ist, dass man dann wieder aufsteht und nicht liegen bleibt und dann weitermacht. Und ein Drittes ist, dass viele das Gründertum verklären und meinen, sie werden dabei einfach steinreich

1:03:10 und haben ein geiles Leben. Das mag ja auch so sein, aber in vielen Fällen ist es erst mal harte Arbeit und ein Gespür dafür. Und jeder sollte sich das gut überlegen. Ich mache Mut dafür – wählt das, guckt euch das an. Das ist jetzt kein „Lass die Finger davon", ganz im Gegenteil. Ich finde das eine tolle Sache, es macht unheimlich Spaß. Aber man muss auch ein Stück weit dafür affin sein und das tragen können. Und es ist halt sehr

1:03:37 Sehr harte Arbeit und nicht der einfachste Weg, um reich zu werden. Ja, das sehe ich genauso. Und vielleicht zu guter Letzt gibt es Themen oder eine Message, die du gerne noch einmal verkünden wollen würdest, oder auch wie die Leute dir am besten folgen und worauf du hinweisen wollen würdest. Also, ich würde mich freuen, wenn möglichst viele, die Zukunft gestalten als Thema haben, auf der einen

1:04:11 Seite mitdiskutieren, uns also in dieser Sicht beeinflussen, dann aber auch anpacken und in ihrem Umfeld diejenigen, die sie erkennen, die da was tun, dass sie die auch unterstützen – und nicht die 100 Gründe nennen, warum das bestimmt scheitern wird, und dann gucken: „Haha, habe ich ja gesagt, dass das nicht funktioniert!" – sondern da aktiv werden und helfen und unterstützen, dass sich was bewegt, und auch durchaus anderen helfen, nicht nur sich selbst. Ja. Das erinnert mich an meine erste Erfahrung in

1:04:43 den USA, wo „How can I help you?" so ein Satz ist, was häufig gesagt wird – zum Teil als Floskel, aber zum Teil auch wirklich so gemeint – und das können wir, glaube ich, uns auch was davon abschauen. In diesem Sinne: Wie kann man dir noch mal helfen, Achim? Vielleicht gibt es ein konkretes Bestreben, wo du denkst, heute oder in den nächsten Monaten kann man dir helfen. Ja, ich freue mich natürlich, wenn zum Beispiel die Themen aus dem Buch „Zukunftslust", wenn

1:05:16 die verbreitet werden, wenn viele sich das anschauen und mir dazu auch ein Feedback geben – durchaus auch ein kritisches, was sie davon halten, ob sie das für gute Ideen halten. Also die Auseinandersetzung suche ich im Konstruktiven. Ja, und da würde ich mich natürlich freuen, wenn es dazu noch mehr Feedback gibt. Es gibt viel Feedback dazu, viele gute Diskussionen, die ich dazu führe, und ich freue mich, wenn das noch weitere Kreise zieht. Vielen Dank. Behalt dann diese gute

1:05:47 positive Stimmung und verbreite sie weiterhin. Ich wünsche dir auch viel Erfolg dabei und danke, dass du dir die Zeit genommen hast. Lass uns gerne im Austausch bleiben. Sehr gerne, hat Spaß gemacht. Ich wünsche dir auch alles Gute. Danke. Tschau. Das war eine spannende Episode mit Achim Kampker, Professor von der RWTH Aachen. Ich habe da echt viel mitnehmen können, insbesondere seine Unternehmerstory, wie es zu Streetscooter kam und dann auch gleichzeitig zu einer Professur, diese Begebenheit, wie er eigentlich Bauer beziehungsweise Maschinenbauer werden wollte und

1:06:24 dann geworden ist, und insbesondere diese Synergien zwischen den verschiedenen Abteilungen, wie die Streetscooter-Story letztendlich war und was der Grund war, dass es überhaupt keine Events gab damals, und wie dann die Story mit Angela Merkel, der DHL-Abteilung beziehungsweise dem Champion dort, und dann diese Höhen und Tiefen bei der Produktion, was ein Unternehmer wie er aufgebaut hat und dann die Probleme bei der Skalierung. Nichtsdestotrotz, wie man von so einem Projekt lernt, was einen Unternehmer ausmacht, und das Stichwort

1:06:58 Resilienz und Helfen und Scheitern, wie man damit umgeht – und dann natürlich sein Zukunftsblick und wie man eine gute, harmonische Gesellschaft gestaltet, wie man mit Konflikten umgeht und positive Zukunftsgestaltung vorantreibt. Da gibt es dieses Buch, das er geschrieben hat, „Zukunftslust", und vor allem auch die Vereine und die weiteren Projekte, die er antreibt. Also eine sehr spannende Persönlichkeit. Ich hoffe, ihr konntet viel mitnehmen. Falls ihr Kommentare, Fragen oder Anregungen habt, wie immer gerne, dann auf

1:07:37 LinkedIn beispielsweise, und vor allem: folgt und teilt mit denjenigen, von denen ihr denkt, das ist auf jeden Fall was für ihn oder sie. Macht's gut.